[עושים עסקים] השבוע: מי ישלם את החשבון בסלולר?

 



הורדת הפרק (mp3)

פיטורים בסלקום, שביתות בבזק – למה ואיך זה משפיע עלינו?
סלקום הודיעה השבוע על 250 מעובדיה שיילכו הביתה, בבזק העובדים עומדים לשבות – מה זה אומר על שוק התקשורת ועל המחירים שאנחנו משלמים? חגי גולן מדבר על הכל בשיחה עם ערן יעקובי, מנכ״ל רוסאריו ייעוץ ומחקר.


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר



[עושים ספורט-קאסט] לנהל קבוצת אוהדים

הורדת הפרק (mp3)
האם השנה קבוצת האוהדים הפועל קטמון ירושלים תעשה היסטוריה ותעלה לליגת העל?
דפנה גולדשמיט כהן, יו״ר הקבוצה, על מאחורי הקלעים של קבוצת אוהדים, איך זה באמת עובד ועל החוויות כאישה בעולם הכדורגל השובניסטי.
בפינה ההיסטורית תומר פדלון חוזר ל״נס של ברן״, הזכייה הראשונה של הגרמנים במונדיאל״.
האזנה נעימה,
בן. 
 

הרשמה לפודקאסט:

רשימת התפוצה בדוא"לiTunes | אפליקציית לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

 

[עושים תוכנה] לכתוב טסטים בהנאה – ככה עושים את זה!

הורדת הפרק (mp3)

חפרנו לכם לא מעט בחלק מהפרקים כמה טסטים זה חשוב ומשתלם.
אבל הרגשנו לא בנוח לא לתת לכם דרך אמיתית ליצור אסטרטגיה ופרקטיקה שתוציא אתכם רק מהשלב של ההכרה בצורך.
בפרק מתארח שי רזניק שהוא שילוב של מקצועיות והומור נדיר.
בטוחים שאחרי האזנה לפרק תמצאו את הדרך הכי מתאימה להכניס את המתודולוגיה הזו לתרבות שלכם, לצוות שלכם ולקחת אותה איתכם הלאה ולהתמיד (תכל׳ס להתמיד זה הכי קשה!)
האזנה נעימה ומצחיקה,
חן ועמית

HiRez.io
TestAngular.com

[עושים פוליטיקה] מי שולט בועדה למינוי שופטים?

פודקאסט עושים פוליטיקה דפנה ליאל

הורדת הפרק (mp3)

לבקשת הקהל – עושים פוליטיקה בפרק בזק בעקבות פרשת אפי נוה
בפרק מתארח ברוך קרא הפרשן המשפטי של חדשות 13, נדבר על המהפכה שעברה הועדה למינוי שופטים בתקופתה של איילת שקד, איך הצליחו הפוליטיקאים לשלוט בועדה, ועד כמה זה משנה את אופיה של מערכת המשפט.
האזנה נעימה,
דפנה.

עושים פוליטיקה – "מי שולט בוועדה למינוי שופטים?", עם ברוך קְרא

תמלול: גיא קריגר

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". לוקחים הפסקה קצרצרה מבחירות 2019 [מועד א' – ג"ק] עם פרק בָּזָק שנועד להכיר לכם מקרוב את הועדה למינוי שופטים – קודש הקודשים של מערכת המשפט. הוועדה שמאיישת את כל משרות השיפוט בכל הערכאות במדינת ישראל: השלום, המחוזי, העליון; אפילו בתי משפט לתעבורה. בפרק הזה לא נצלול לפרשת אפי נווה מכיוון שהיא עדיין בחקירה, אבל ננסה להבין איך הצליחה שרת המשפטים איילת שקט לשלוט בוועדה הזו ללא מיצרים אף שהיא נבנתה כך שלפוליטיקאים יהיה בה כוח מוגבל בלבד.

אז כהרגלנו אנחנו מתחילים ממש מהתחלה. מיד אחרי קום המדינה כשהמנדט הבריטי נפסק היה צריך לאייש במהירות משרות שיפוט שהתפנו כדי שתהיה לנו מערכת משפט מתפקדת. מי שקיבל על עצמו את המלאכה היה שר המשפטים הראשון פנחס רוזן. הוא מינה חמישה שופטים לביהמ"ש העליון; הוא עשה את זה אז עלפי מפתח מפלגתי. זאת אומרת שכשישראל הייתה רק בחיתולים הפוליטיקאים שלטו לחלוטין במערכת המשפט והשופטים נבחרו לפי הזיהוי הפוליטי שלהם. אבל המצב הזה לא נמשך הרבה זמן. הפוליטיקאים של שנות ה-50 הגיעו מהר מאוד למסקנה שהרשות השופטת צריכה להיות עצמאית. הניסיונות לשנות את החוק התחילו כבר אחרי שלוש שנים, ב-1951, והסתיימו כעבור שנתיים. שר המשפטים פנחס רוזן הסביר אז בכנסת למה צריך לשנות את השיטה אף שהמשמעות הייתה במידה רבה להוציא כוח מהידיים שלו (קצת פחות מוכר לנו בימים אלה, נכון?). אז כך הוא אמר באותו דיון בכנסת בקריאה הראשונה: "מינוי שופטים הוא עניין למומחים, ולמומחים בלבד, ואסור שעניין זה ייהפך לעניין פוליטי. השופט שלנו אזרח הוא ככל האזרחים, וזכותו וחובתו ליצור לעצמו דעה פוליטית ולהצביע עלפיה בבחירות פוליטיות; אך היותו שופט אינה עולה יפה עם פעילות מפלגתית או פוליטית כלשהי". היו דעות לכאן ולכאן. חלק אגב רצו גם רבנים בועדה הזו, אבל בסוף הוחלט לאמץ מודל שהיה נהוג עד אז בצרפת ומשלב את שלוש הרשויות: המבצעת – הממשלה; המחוקקת, קרי הכנסת; והרשות השופטת; וכן נציגים של מקצוע עריכת הדין.

מאז ועד היום בועדה למינוי שופטים יש תשעה חברים: שר המשפטים, או שרת המשפטים במקרה שלנו, עומדים בראש; לצידם חבר ממשלה נוסף, בכנסת הזו זה היה כחלון; שני חברי כנסת שנבחרים בהצבעה חשאית בכנסת, בכנסת הזו מדובר בנורית קורן מהליכוד ורוברט אילטוב מישראל ביתנו; שני נציגים של לשכת עורכי הדין; נשיא ביהמ"ש העליון; ושני שופטים נוספים מהעליון. זאת אומרת, במבנה הבסיסי של הועדה למינוי שופטים יש רוב לגורמים שהם לא פוליטיים. ארבעה פוליטיקאים מול חמישה ממערכת המשפט – שלושה שופטים ושני נציגים ללשכת עורכי הדין. המציאות הזאת כאמור השתנתה בקדנציה האחרונה. אז הרמנו טלפון לברוך קְרא, הפרשן המשפטי של חדשות 13, שיעשה לנו קצת סדר. שלום ברוכי.

ברוך: שלום דפנה!

דפנה: אז לאורך השנים, עשרות בשנים, הצליחו השופטים להיות אלה שנותנים את הטון בועדה; זה היה הסטטוסקוו.

ברוך: נכון. מה שקרה בעצם זה ששלושת השופטים בוועדה לבחירת שופטים הגיעו תמיד כאשר הם מגובשים בקול אחד – בוודאי במינויים הדרמטיים של ביהמ"ש העליון. ככל שהערכאה ירדה יותר אז לפעמים הם הרשו לעצמם פה ושם גם להיות חלוקים אחד על השני, אבל ככל שהנושאים הם יותר משפיעים ויותר משמעותיים הם תמיד השתדלו להיות קול אחד – בלוק אחד – שזה כבר יצר הרבה מאוד קשיים לחברי הוועדה הנוספים. יתרה מזאת, מה שקרה בדרךכלל זה שלפחות אחד משני חברי הלשכה שבדרךכלל הייתה מאוד מאוד מפוררת ומפולגת ומסוכסכת – תמיד לפחות אחד מהם הלך עם השופטים.

דפנה: אז הלכה למעשה עד שהגיעה איילת שקד השופטים הצליחו להכתיב את המינויים בין אם זה באמצעות שיתוף פעולה עם עורכי הדין ובין אם זה באמצעות שיתוף פעולה אד הוק עם הפוליטיקאים, או גם וגם.

ברוך: עד כדי כך, דפנה, הם מצליחים לשלוט, שבשלב כלשהו מגיע אז חבר הכנסת גדעון סער ומחוקק חוק באשר לביהמ"ש העליון (כאשר הוא רואה שיש רוב כמעט אוטומטי לשופטי העליון) והוא חוק שעד היום מכונה חוק סער שאומר שכשאנחנו ממנים שופטים לביהמ"ש עליון צריך רוב של שבעה. לימים דווקא הדבר הזה התהפך על מי שהציע אותו כי זה יצר דווקא קיבעון בכיוון ההפוך מכיוון ש– – לא משנה, בגלל כלמיני קונסטלציות פוליטיות שונות, אבל זה מה שקרה.

דפנה: כן, זה צחוק הגורל שעד שהפוליטיקאים הצליחו להשיג שליטה בוועדה, בקדנציה הזו הם גילו פתאום שהם צריכים שבעה מתוך תשעה חברים, זאת אומרת לרתום גם את השופטים, בגלל אותו חוק שנועד במקור לחייב את השופטים לספור את הפוליטיקאים; זה מצחיק מאוד. אז בוא ננסה להבין איך הצליחה איילת שקד לשנות את המצב.

ברוך: מה שקורה כשאיילת שקד למעשה מתמנה לשרת משפטים שזה ממש פלוסמינוס במקביל למינויו של אפי נוה (שתיכף נגיד גם כמה מילים עליו) – אז קורים כמה דברים. דבר ראשון אפי נוה יש לו שליטה מוחלטת בכל מה שקורה בלשכת עורכי הדין, וזה אומר ששנישזה אגב פעם ראשונה בלשכת עורכי הדין מאז שאני מסקר אותה, מאז, אני אומר, הרבה מאוד שנים, כן? כבר מתחילת המילניום – לא היה מצב כזה שבו למעשה יש שליטה מוחלטת לראש הלשכה במה שמתרחש בלשכה. בדרךכלל פשוט הלשכה הייתה מאוד מאוד לעומתית. ואז במצב הזה הוא שולט בשני חברי ועדה. ומצד שני איילת שקד מגיעה ויוצרת רוב בכך שהיא לאזאת אומרת לא רק היא, היא וראש הממשלה – לא מכבדים את הנוהג הקיים באשר לכך ששני חברי הכנסת יהיו מהקואליציה ומהאופוזיציה. אז זה הברית שיש עם נוה; לנוה עם שקד. הדבר הזה למעשה יוצר לה עדיפות. היחיד שאיכשהו בסיטואציות מסויימות דווקא מאזן זה דווקא השר הנוסף שהוא חבר בוועדה, ושוב – לחלק מהדברים הוא מוכן, לחלק מהדברים לא; וזה השר כחלון, שהוא גם כן הולך עם מי שהוא רוצה לקדם (אם תרצי גם נרחיב גם על זה). שלא לדבר על כך שיש פה – שוב, עד לפני שנהשנתיים היה מקובל מאוד מאוד מאוד שאחד מחברי הכנסת שייך לאופוזיציה. זאת אומרת ששני חברי הכנסת הם לא מאותו מחנה, בשונה משני השרים שהם כמובן מאותו מחנה. אז במצב כזה כאשר יש לך שלושה שופטים, חבר לשכה לפחות אחד, ולפחות חבר כנסת אחד, זה תמיד נתן להם איזשהו רוב ושקט בוועדה.

הפסקה –

דפנה: כן, אז בואו נעשה קצת סדר. מתחילת שנות ה-90 השתרש הנוהג הזה שבו יש נציג אחד מהקואליציה ונציג אחד מהאופוזיציה בועדה למינוי שופטים. הוא הופר דווקא עלידי האופוזציה בפעם הראשונה בשנת 2003 אז היו שני נציגים מהאופוזיציה – אחד ממפלגת העבודה, אחד מש"ס; ובכנסת הזאת הקואליציה עשתה תרגיל מעניין. בהתחלה היא באמת הקפידה על נציג מהאופוזיציה ומהקואליציה, אבל נציג האופוזיציה היה רוברט אילטוב מישראל ביתנו, שכמובן מחזיק בתפישת עולם ימנית שמרנית כמו זו של הממשלה; וגם כשישראל ביתנו נכנסה לקואליציה וישרה לחלוטין קו עם הממשלה הנציג לא התחלף, כך שבעצם היו בועדה, לראשונה, שני נציגים מהקואליציה. המצב הזה לא השתנה בפרק הזמן שבו ישראל ביתנו הייתה בממשלה במשך שנתיים. זה גם הגיע לעתירה לבג"צ, אבל זה לא נפסל כי כאמור מדובר בנוהג ולא בחוק רשמי; אבל בג"צ בהחלט המליץ לחזור למצב הקודם של נציג לאופוזיציה ונציג לקואליציה.

אז זה כמובן יצר את המצב התקדימי שאנחנו מדברים בו שבנוי משני נדבכים: גם, לראשונה, ברית בין הפוליטיקאים לנציגי עורכי הדין בוועדה; וגם, לראשונה, הפוליטיקאים עובדים בצורה הומוגנית לחלוטין – מה שאיפיין עד עכשיו את ההתנהלות של השופטים ואנשי מערכת המשפט בוועדה ודווקא לא את הפוליטיקאים. קולה של האופוזיציה לא נשמע הפעם. ובכל זאת, ברוכי, איילת שקד אומרת שרוב המינויים התקבלו בהסכמה, דברים נעשו ברוח טובה. אז עד כמה באמת השליטה הזאת של הפוליטיקאים הייתה משמעותית.

ברוך: היא הייתה משמעותית משום שבהחלט אפשר לומר שמינויים – בואו נתחיל קודם כל מביהמ"ש העליון – מינויים לביהמ"ש העליון שעברו בתקופת שקד, ספק מאוד אם היו עוברים בתקופות אחרות. הדוגמה הכי טובה היא כמובן הפייבוריט של שקד, הפרופסור אלכס שטיין – מינוי מאוד מאוד מאוד מוזר – שאףאחד לא מכיר אותו; זאת אומרת, משפטנים ובכירים כמובן בוודאי מכירים אותו [אבל,] את יודעת, בוויקיפדיה בעברית כשהשם הזה עלה לא היה ערך כזה, כמעט לא היו אזכורים בכלל לאיש הזה בעברית. ולכן היו פה מהלכים שללא ספק היו מהלכים שלא היו עוברים לפני כן; גם אם הם התקבלו בהסכמה, אבל זו הסכמה בגלל שאין ברירה. ואגב, לשרת המשפטים יש את הכוח משום שהיא יושבת ראש הוועדה והיא יודעת מתי לכנס את הוועדה ומתי לא.

עכשיו, הדבר הזה למעשה שינה את האופי לא רק של מה שקורה בערכאת ביהמ"ש העליון אלא גם בערכאות הנמוכות: בדוגמה האחרונה, כל הפרשה הזאת שלא ניכנס אליה עכשיו – אני חושב לפחות שהיא סימפטום. קחי דוגמה למשל שופטת כזאת שמונתה בערכאה הכי נמוכה שיש, כן? שופטת בית משפט שלום, שהיא עוברת את מה שהיה מאוד מאוד חשוב בעבר לשופטי ביהמ"ש העליון לשים כאיזושהי מסננת – וזה את העניין הזה של המרכז להכשרת שופטים שזה למעשה סוג של מרכז הערכה שנותן ציון. היא עוברת אותו בציון מאוד מאוד מאוד נמוך. עכשיו, את אומרת, איך אחרי שהיא עוברת בציון מאוד מאוד נמוך היא בכל זאת עוברת את הוועדה? היא עוברת את הוועדה כי יש מי שדוחף אותה בוועדה. עכשיו, עומדת שם מרים נאור, שהיא נשיאת ביהמ"ש העליון, והיא אומרת לעצמה – אני על זה עכשיו אריב עם אפי נוה? אני על זה עכשיו אריב עם גורמים נוספים? עם נורית קורן? בסדראני אעביר את זה, אני אריב על משהו אחר, אני אקבל משהו אחר. השופט היחידי שָׁמָּה שאומר רגע רגע זה לא מתאים, זה לא עומד בסטנדרטים שלנו, זה לא נראה, הציון הוא נורא נורא נמוך, ההערכה היא מאוד לא טובה – זה השופט רובינשטיין. כלומר, הדברים האלה בסופו של דבר, כשיש את הדילים האלה, הם לא מגיעים רק לביהמ"ש העליון אלא הם מחלחלים עד למטה מכיוון שזו שאלה – איזה מאבקים אתה רוצה לנהל, איזה מאבקים אתה בוחר לנהל.

דפנה: אז בוא ננסה להבין, אם אמרנו שכל השנים היה דיל בין השופטים לבין נציגי לשכת עורכי הדין והאופוזיציה, אז מה הבעיה שעכשיו יש דיל בין הממשלה לבין לשכת עורכי הדין? למה זה נתפש כפחות לגיטימי?

ברוך: מי שאומר שזה נתפש כְּלֹא לגיטימי אני לחלוטין לא מסכים איתו. אני אגיד לך יותר מזה – אני אגיד לך שהמילה "דיל" היא בעלת קונטקסט מאוד מאוד שלילי כי התרגלנו לבטא אותה בקונטקסט שלילי, אבל אם אנחנו ננסה להפוך, לכבס את המילה הזאת באופן אחר (אני אומר "לכבס" לא במובן השלילי) ולדבר עליה בצורה קצת אחרת אז לרוב אנחנו נראה שדיל זה בעצם פשרה; זו פשרה שמגיעים כאשר יש ועדה; זה חלק מהרעיון של הוועדה. ברק, הנשיא ברק, עשה כל הזמן פשרות עם שרי משפטים, וזה חלק מהסיפור ולא צריך להתרגש מזה, וכרגע הדבר היחיד שאני חושב שהיה פה קצת מכוער זה באמת אי העמידה בנוהג של שני חברי כנסת – קואליציה ואופוזיציה – אבל חוץ מזה לגיטימי לחלוטין. אנשים שנבחרו עלידי לשכת עורכי הדין עשו זאת גם בדרכים דמוקרטיות – גם חברי הלשכה חברי הוועדה נבחרים בבחירות חשאיות בתוך הלשכה, זאת אומרת בסךהכל הדבר הזה לגיטימי. מותר כמובן לכל אחד מאיתנו להביע חשש.

דפנה: אני חושבת שכשמדברים על "דיל" בין איילת שקד לאפי נוה לא מתייחסים רק לוועדה למינוי שופטים – מדובר באיזושהי ברית הרבה יותר רחבה שנתנה לשניהם כוח בהמון גזרות. היא יכלה למנות את השופטים שהיא רצתה, עם אופי יותר ימני ושמרני וכדומה, אבל היא גם קיבלה ממנו שיתוף פעולה בהמון נושאים והוא ממנה. לדוגמה: במשבר עם המתמחים שהיה רק לא מזמן בכנסת ובו שקד גיבתה לחלוטין את העמדה המאוד מאוד מיליטנטית של אפי נוה; גם בחוק היועצים המשפטיים. בדברים מהסוג הזה ראינו אותם בעצם הולכים ביחד.

ברוך: כן דפנה, גם על זה אני אגיד לך שאני חושב שזה במסגרת הלגיטימי והמשחק הפוליטי. ועדה לבחירת שופטים היא נמצאת במשחק פוליטי – [ ? ] פוליטית. כשיש רוב – צריך להגיע לרוב של לפחות חמישה אנשים מתוך ועדה, מול ארבעה שהם דעת מיעוט, במינימום, אז יש משחק פוליטי וזה לגיטימי, זה בסדר. זה חלק מהדמוקרטיה. הבעיה שלי היא לא עם זה ואפילו לא עם מה שאת העלית עכשיו, שהוא נכון. הוא נכון כמובן. היה ביניהם שיתוף פעולה שבעצם חָלַשׁ על כלמיני תחומים בעולם המשפט. לא כולם אגב רעים – חלק מהרפורמות פחות טובות, חלק יותר טובות; חלק חושבים שהן טובות. אני חושב שהדבר הבעייתי, שמפריע לי, שוב – ברמה הערכית – לא עניין של לגיטימיות חוקית; הלגיטימיות החוקית נבחנת עכשיו בחקירת משטרה, והיא אולי תולדה של מה שאני הולך להגיד עכשיו. מה שמפריע לי זה העובדה שאין פה שיח – לא ערכי, ולא אידיאולוגי. מי שמכיר את אפי נוה (ואני מכיר אותו היטב, אני מכיר אותו הרבה שנים כראש הלשכה), הוא אדם שהשפה שלו היא לא שפה אידיאולוגית, היא לא שפה ערכית. העניין הזה של בית משפט שמרני או בית משפט אקטיביסטי, סליחה על הביטוי, מעניינת אותו כקליפת השום. לא מעניין אותו. הוא איש של שיח כוחני. הוא רוצה כוח, הוא רוצה לשלוט, והוא כמעט לא מסתיר את זה. ראיתם את זה כמובן גם ברטוריקה שלו, בתחקיר של עובדה, וכל אחד מאיתנו שיש לו שעות שיחה עם אפי נוה מכיר את הרטוריקה הזאת. היו פה ראשי לשכה קודמים שהייתה להם עמדה. עמדה מאוד מאוד אידיאולוגית. אגב, גם לאיילת שקד יש עמדה מאוד מאוד אידיאולוגית. יש אנשים, עורכי דין שאני יכול לנקוב בשמותיהם, שהם עורכי דין שמרניים קלאסיים – פרופסורים למשפטים כזה, "אלכס שטיינים" כאלה – שהם אנשים שנוקטים עמדה מאוד אידיאולוגית. את אפי נוה לא מעניין אידיאולוגיה. למה אני אומר לך את זה? אני אומר לך את זה כי המרחק מעולם של שיח כוחני ושיח של שליטה לְמה שאנחנו רואים כרגע בחשדות המדוברים בחקירה זה בדיוק העניין; כי ברגע שאתה ממנה, נניח, איזשהו שופט או איזשהו עורך דין מטעמים שהם טעמי שליטה, טעמי כוח, וזה – המרחק מזה שגם יהיה לךָ איזשהו קשר, איזשהו משהו שהוא לא ראוי, משהו אפור, או לחלוטין משהו שחור, בקשר שלךָ עם אחד המועמדים – אני חושב שהמרחק הוא קטן.

דפנה: אז שקד עשתה שתי מהפכות. היא גם הצליחה להשיג שליטה פוליטית כמעט מוחלטת בוועדה אבל יש איזה עוד נדבך מעבר לשינוי הפנימי הארגוני שהיא הצליחה לעשות בתוך הוועדה. היא גם לראשונה מצהירה שהיא תמנה שופטים עלפי תפישת העולם האידיאולוגית שלהם; כשהאתוס, באופן הצהרתי פחות עד להגעתה, היה ששופטים מתמנים עלפי הכישורים שלהם בלבד; והשאלה אם אין פה איזשהו קושי כשפוליטיקאים כאמור ממנים את השופטים ואז יכול להיות שנראה מצב שבו השופטים ינסו לקרוץ להם, להתחנף אליהם, להציג איזושהי עמדה פוליטית שנועדה לרצות את הפוליטיקאים. יכול להיות שמבחינת [הפרת] האיזונים והבלמים הלכנו רחוק מדי?

ברוך: יש חשש גדול כזה, אבל הוועדה היא, תחשבי על זה; הרי הביקורת בדרךכלל על הוועדה למינוי שופטים היא מהכיוון ההפוך, כלומר תמיד הייתה. הנה פתאום שקד הצליחה – זה ההבדל בין שקד לפרידמן. פרידמן ניסה לנהל מערכה שלמה לשנות את החקיקה והוביל הצעות חוק לשנות את מבנה הוועדה לבחירת שופטים. באה איילת שקד, מוצאת בן ברית ועושה את זה בדרך הרבה יותר פשוטה. בָּסוף הוועדה היא מודל, לדעתי – אני נתקלתי בהרבה מאוד מודלים שקיימים בעולם – אני חושב שהיא המודל הכי מוצלח, הכי מאוזן, הכי טוב. אם את שומעת את כל הביקורת מצד צייצני ימין וכו' וכו' אז תמיד אומרים למה לא עוברים לשיטה, שקיימת אגב באמת ברוב המדינות הדמוקרטיות, וזה פשוט פוליטיקאים במנגנון כזה או מנגנון אחר ממנים שופטים.

דפנה: כמו בארה"ב לדוגמה.

ברוך: כמו בארה"ב, עם שימועלנשיא יש את האנשים שהוא יכול למנותבקיצור, רוב המדינות – ההשפעה הפוליטית בהן היא הרבה הרבה יותר חזקה. אני יכול לומר שבהן יש כנראה תרבות של שירות ציבורי קצת יותר מפותחת מאיתנו אבל זה לא משנה. אני חושב באמת שהוועדה היא מנגנון מוצלח. פה הייתה קונסטלציה מסויימת שהייתה מאוד מאוד נוחה וטובה לשקד ולנתניהו, בעיקר לשקד צריך לומר, והיא הצליחה להוביל אותה להישגים מבחינתה. זה לא תמיד יהיה ככה. למשל, אפילו בממשלה הקודמת – ציפי לבני – אז שָׁמָּה הטענה הייתה הפוכה. שמה הטענה הייתה שהוועדה מאוד מאוד יכולה לעשות מה שציפי מקדמת. הדברים האלה משתנים. גם מה שקורה בלשכת עורכי הדין אנחנו עדים כעת לטלטלה שנמצאת שם – גם שם אני מניח שזה לא יישאר כמו עכשיו, זאת אומרת יש שם איזשהם שינויים. ותזכרי עוד דבר: אם אפי נוה היה נופל על שר משפטים ליברל, וכל מה שהוא היה צריך זה פשוט לזהות את הנקודה שבה הוא יכול להגיע להכי הרבה הישגים עם ברית עם שר ליברל אז הוא היה

דפנה: אז יש לא מעט מדינות שבהן נבחרי הציבור ממנים את השופטים אבל המודל הישראלי אוּמץ במרוצת השנים עלידי מדינות אירופִּיות נוספות – המודל הזה שבו לכל אחת מהרשויות יש השפעה על מינוי השופטים; ואם כבר יש איתנו פרשן משפטי בכיר על הקו אני אנצל את ההזדמנות כדי לשאול: מה דעתך באמת על אותם 340 שופטים שמונו עלידי הוועדה הזו? עד כמה הם באמת עומדים לשנות מערכת המשפט? האם אנחנו צפויים לראות, או למעשה כבר מתחילים לראות, פסיקות יותר שמרניות? פחות התערבות בחקיקה של הכנסת?

ברוך: אנחנו רואים, ראינו, פסיקות יותר שמרניות בבית המשפט העליון. אני חושב שעדיין יש גרעין, של מסורת, מאוד מאוד חזק, ואת רואה למשל פסיקות של סולברג שהיה מזוהה בצורה מאוד מאוד ברורה כנציג של הימין, אולי נציג של הזרם השמרני גם יותר, שהן פסיקות שהן לאו דווקא שמרניות. שוב, יש גם ויש גם, אבל לאו דווקא. אני חושב שלא בכזאת קלות הם יצליחו להפוך את המסורת שהתפתחה פה בבית המשפט העליון. אני לא אומר שאין לכך השפעה; וההשפעה היא גם, שוב, עד רמה מסויימת היא לגיטימית וזה בסדר. את יודעת, צריך להסתכל על הדברים כעל תהליכים ארוכי טווח. אני חושש יותר מתרבות השיח, פחות מאידיאולוגיה. כלומר, אם אנשים באים מאידיאולוגיה כנה ואמיתית וממלכתית; כל עוד מתנהל שיח ראוי ומכבד, ולא כמו שאנחנו חווים עכשיו, אני חושב שבראייה ארוכת טווח הדברים בסופו של דבר כן ימצאו איזשהו איזון.

דפנה: ברוך קרא, פרשן לענייני משפט בחדשות 13, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

ברוך: תודה דפנה.

דפנה: אז אנחנו סיימנו. אם אתם רוצים לעזור לנו לגדול כל מה שאתם צריכים לעשות זה לספר לחבר או לחברה או לשתף את התכנים שלנו ברשתות החברתיות. אפשר גם להזמין הרצאות ממני ומאנשי "עושים היסטוריה" דרך ספיקרז (Speakers) – מיזם ההרצאות החדש שהקמנו. תודה רבה לעורכת דניאל זיסמן, לרן לוי העורך הראשי, ולדני טימור המנהל העסקי. בפרק הבא: חוזרים לבחירות 2019, אלא אם עוד איזו פרשה מסעירה תתרגש עלינו. אם יש לכם רעיונות לפרקים נוספים שמעניינים אתכם אתם כמובן מוזמנים לשלוח אליי בפרטי. זהו. ניפגש בפרק הבא.

[עושים היסטוריה] 263: Gene Drive – לוחמה גנטית נגד המלריה, חלק ב'

הפודקאסט עושים היסטוריה

הורד את הקובץ (mp3)

בפרק זה נציג את הניסוי המרתק שהוכיח את האפשרות להעזר ב Gene Drive כדי להשמיד את יתושי האנופלס, ונדון בשאלה – האם השמדתו של מין שלם של יתושים, בבת אחת, לא עלולה להוביל לאסון אקולוגי? התשובה, סביר להניח, תפתיע אתכם.  תודה לד"ר אלון זילברבוש מאונ' חיפה ולד"ר עמיר ספיר מהחוג לביולוגיה וסביבה של אוניברסיטת חיפה באורנים שמשתתפים בפרקים, ולנתן פוזניאק שראיין אותם.
האזנה נעימה,
רן.
[ratemypost]

דף הבית של הפודקאסט

הרשמה לפודקאסט:

דואר אלקטרוני | WhatsApp | אנדרואיד | אייפון – עושים היסטוריה | אייפון – כל תכני הרשת | RSS עושים היסטוריה | RSS כל תכני הרשת



תמלול הפרק: Gene Drive – לוחמה גנטית נגד המלריה, חלק ב'

כתב: רן לוי

קישור לחלקו הראשון של הפרק

[זמזום יתוש…מחיאת כף]

מעצבן. ולא רק מעצבן. היתושים, ובעיקר יתושים ממין בשם אנופלס גמבי – הם אולי האיום הטבעי הגדול ביותר לבני האדם בימינו: המחלות שהם מעבירים – כדוגמת המלריה – אחראיות למותם של מאות אלפי בני אדם בכל שנה. בפרק הקודם סקרנו את מגוון השיטות והדרכים שפותחו במרוצת השנים כדי להתמודד עם היתושים מעבירי המחלות: מחומרי הדברה מלאכותיים כגון ה DDT ועד אמצעי הדברה ביולוגית כדוגמת דגי הגמבוזיה וחיידק ה BTI. לרוע המזל, אף אחת משיטות אלה לא מסירה מאיתנו את האיום העוקצני.

עוד בפרק הקודם, סיפרתי לכם על סוג מסוים של גנים שמצאו דרך לעקוף את כללי התורשה שניסח גרגור מנדל במאה ה-19. אם ברביה מינית, הסיכוי של גן כלשהו לעבור לדור הבא הוא רק חמישים אחוז – אותם 'גנים אנוכיים' מצאו דרכים ושיטות להבטיח שהם יעברו לדורות הבאים בסבירות גבוהה הרבה יותר, בדרך כלל על ידי 'התנקשות יזומה' בגנים המתחרים שלהם בתוך הדנ"א.
גילויה של המלחמה השקטה המתנהלת בתוך הדנ"א של יצורים חיים, ובמקביל פיתוחה של טכניקת הנדסה גנטית מהפכנית בשם קריספר, אפשרו למדענים לפתח את מה שנקרא Gene Drive: טכנולוגיה שמאפשרת לנו, בפעם הראשונה, לבצע שינויים מדוייקים ותכליתיים בדנ"א של יצור חי – ואז 'לדחוף' את השינויים האלה כך שיתפשטו במהירות בתוך האוכלוסייה של אותו יצור.

Gene Drive ביתושי האנופלס

בשנים הספורות שחלפו מאז הופיעה קריספר, עשו החוקרים צעדים משמעותיים לקראת פיתוחה של מערכת Gene Drive המותאמת ליתושי האנופלס. הצעד הראשון היה ב-2015, דווקא עם מין אחר של חרקים מעופפים: זבוב הפירות. איתן ביאר (Bier) ו-ולנטינו גנץ (Gantz), שני חוקרים מאוניברסיטאות סן דייגו ו UC ארווין שבארצות הברית, הדגימו כיצד ניתן להעזר בקריספר כדי לשנות את צבען של נקבות זבוב הפירות מחום לצהוב – ולשנות את מנגנון התורשה של הזבובים כך שהגן הצהוב יעבור אל הדורות הבאים בסבירות של כתשעים וחמישה עד מאה אחוזים מהמקרים. הם הירבו את נקבות הזבובים שעברו את השינוי עם זכרים נורמליים – והתוצאה הייתה שכל אוכלוסיית הזבובים במעבדה הפכה לצהובה בתוך דורות ספורים בלבד.

לאחר שיישמו את ה Gene Drive בהצלחה על הזבובים, הצליחו ביאר וגנץ לפתח מערכת דומה גם עבור יתושי האנופלס. כאמור, אנופלס גמבי הם לא המין היחיד שמעביר את המלריה – אבל הם בהחלט מהווים את האיום המשמעותי ביותר, בעיקר באפריקה.
ביאר וגנץ החדירו שינוי גנטי בשני יתושים זכרים שגרם להם להיות עמידים בפני הידבקות בפלסמודיום, היצור החד-תאי שגורם למלריה: דהיינו, שינוי שמונע מהפלסמודיום לחיות ולהתרבות בתוך המעיים של נקבת האנופלס. הם הכניסו את שני היתושים הזכרים לכלוב עם יתושים ויתושות אחרים, ועקבו אחר התפשטות התכונה החדשה באוכלוסיה. הניסוי היה הצלחה מסחררת: בתוך מספר דורות ספורים כתשעים ותשעה אחוזים מכל היתושים בכלוב נשאו את הגן החדש. אבל הניסוי הזה היה עדיין רק הדגמה, הוכחת יכולת בלבד: ביאר וגנץ ידעו מראש שה'חיסון הגנטי' שהכניסו ביתושים לא יחזיק מעמד בטבע, וסביר להניח שהפלסמודיום יוכל לפתח עמידות כנגדו בתוך זמן קצר.

השאלה שנותרה פתוחה כעת הייתה, אם כן: איזה שינוי יש לבצע בגנום של יתושי האנופלס כדי להבטיח שהגנים החדשים יתפשטו באוכלוסיה הרחבה של היתושים ביעילות המירבית ולאורך זמן. זו שאלה לא פשוטה: ניסויים קודמים הראו שבתנאים מסוימים, דחיפת הגנים עלולה להיכשל אפילו אם מעוותים את חוקי התורשה כך שהגנים החדשים יעברו לדורות הבאים במאה אחוזים מהמקרים. למשל, אם השינוי שמכניסים בדנ"א של היצור המהונדס יוצר אצלו חיסרון כלשהו ביחס לאחיו הלא-מהונדסים, הברירה הטבעית עשויה להביא לכך שהיצורים המהונדסים ימותו מהר מדי, לפני שהשינוי הגנטי מספיק להתפשט באוכלוסיה כולה. החוקרים חיפשו בגנום של יתוש האנופלס גן שאם ישנו אותו, יוכל מצד אחד להתפשט באוכלוסיה במהירות – ומצד שני, יהיה עמיד בפני לחצים סביבתיים.

ניסוי מהפכני

ב-2018 נמצא הגן המבוקש. קבוצת חוקרים מהאימפיריאל קולג' הלונדוני – וביניהם גם אוסטין ברט, שכזכור היה הראשון שהציע להשתמש ב Gene Drive כדי להשפיע על אוכלוסיות של מינים שלמים – פירסמה מאמר ובו הם תיארו ניסוי דרמטי שערכו ביתושי האנופלס. איתנו כדי להסביר לנו על הניסוי המדובר – ד"ר עמיר ספיר. ראיין את עמיר – נתן פוזניאק.

"שמי עמיר ספיר, אני חוקר במחלקה לביולוגיה וסביבה, באוני' חיפה, בחוג לביולוגיה וסביבה."

הדבר הראשון שצריך לדעת כדי להבין את הניסוי של ברט ועמיתיו הוא שהגנום – בכל יצור חי, וגם ביתושים כמובן – הוא בסך הכל סוג של 'הוראות הרכבה'. הגנים מגדירים איך צריך הגוף החי לפעול ולהתפתח, ובתאים ישנן מערכות שתפקידן לתרגם את ההוראות האלה הלכה למעשה ולייצר את החלבונים השונים על פי המידע בגנום. הדבר הזה נכון, למשל, בכל מה שקשור להתפתחות של איברי מין.

"אם אצלנו יש זכר ונקבה, זכר הוא XY ונקבה היא XX – מעבר לעניין של כרומוזומי המין, צריך להיות תרגום של הקיום של הכרומוזום לאיברים השונים, איברי הזכר והנקבה. יש מערכת שמתרגמת את הרקע הגנטי של האורגניזם לפקודה שעוברת לתאים ולרקמות – תתפתחו לזכר או לנקבה."

החוקרים זיהו ביתושי האנופלס את הגן שאחראי על תרגום ההוראות ליצירת אברי מין אצל נקבות, ובעזרת קריספר פגעו בו – ורק בו. כפי שציינתי קודם, לתא החי יש מנגנונים שמזהים דנ"א פגום ומתקנים אותו, ובמקרים רבים התיקון מתבצע באמצעות החלפת הדנ"א הפגום בדנ"א תקין שהתא משיג ממקור אחר. בדרך כלל, המקור החליפי הוא העותק השני, התקין, של אותו הגן – אבל במקרה הזה, החוקרים סיפקו לתא גם 'תבנית' דנ"א חיצונית שהכילה את המידע החדש שהחוקרים רצו 'להזריק' לגנום של היתוש. במילים אחרות, החוקרים לא רק השמידו את הגן המקורי אלא גם אילצו את התא להחליף אותו במידע חדש.

"מה שעשו במחקר, הם שינו את המערכת שמתרגמת את הכרומוזומים לפקודות שעוברות לאיברים של היתוש. גם נקבות שנושאות את כרמוזומי XX ואמורות להתפתח לנקבות תקינות, התרגום של הפקודה – 'את נושאת XX ולכן תפתחי איברי מין נקביים ושחלות' – הפקודה הזו נפגעת. מה שקורה הוא שיש לנו מעין מצבי ביניים. זאת אומרת, נקבות שמכילות את השינוי הן אמנם XX אבל איברי המין שלהן הם איברי מין של אינטרסקס, משהו שמזכיר הרמפרודיט או טרנסג'נדר. מצב ביניים.
מבחינה גנטית זו נקבה, אבל לא בתפקוד, יש פגיעה באיברי המין. מה שיותר מעניין, לא רק שיש פגיעה בשחלות ובתפקוד של איברי המין, הנקבות האלה גם לא עוקצות. אנחנו יודעים שנקבות עוקצות כדי לקבל מנת דם כי זה מה שדרוש כדי שהצאצאים יגדלו. הן קיבלו על עצמן תכונות גבריות למרות שהגנטיקה שלהן היא נקבית, הן גם קיבלו על עצמן התנהגויות זכריות. הן לא עוקצות."

בואו נסכם את הניסוי עד כה. בידי החוקרים היו כעת יתושי אנופלס מהונדסים גנטית בעלי שתי תכונות עיקריות. הראשונה נוגעת להתפתחות איברי המין. יתושים זכרים התפתחו כרגיל, ללא שום הבדל בינם ובין זכרים רגילים. יתושות נקבות, לעומת זאת, מתפתחות בצורה לא תקינה: איברי המין שלהן לא מתפקדים, הן אינן יכולות להביא צאצאים ואפילו לא מסוגלות לעקוץ ולמצוץ דם. התכונה החשובה השניה היא ה Gene Drive: ההבטחה שהגן החדש, זה שגורם לנקבות להיות עקרות, עובר בתורשה לכל הצאצאים בדור הבא, במקום רק לכחמישים אחוזים מהצאצאים כפי שחוזה הגנטיקה של מנדל.

עכשיו לקחו החוקרים מאה וחמישים יתושים מהונדסים, כולם זכרים, והכניסו אותם לכלוב עם עוד 450 יתושים רגילים – חלקם זכרים וחלקן נקבות. בואו נעקוב אחר חייו של יתוש מהונדס גנטית שכזה בכלוב הניסוי.

היתוש הגברבר שלנו טס להנאתו בכלוב, עד שהוא פוגש בנקבה – יתושה רגילה לחלוטין. כשיתוש פוגש יתושה…איך שר יוסי בנאי? תמיד הוא אומר לה, חוזר ואומר לה…תכל'ס, אין לי מושג מה הוא אומר לה, אבל זה כנראה עושה את העבודה כי הנקבה ממשיכה לדרכה עם דור חדש של צאצאים בבטן.

הימים חולפים, הנקבה מטילה את הביצים, ומהן בוקעים יתושים חדשים: חצי מהם זכרים, וחצי נקבות. ה Gene Drive מבטיח לנו שכולם, ללא יוצא מן הכלל, מכילים את הגן המהונדס שהחדירו החוקרים. הצאצאים הזכרים לא מושפעים ממנו בכלל: הם מתפתחים להיות יתושים זכרים לתפארת. אבל אצל הנקבות, זה סיפור אחר. אצלן, הגן המהונדס הוא כמו פצצת זמן מתקתקת. הן גדלות ומתבגרות – אבל במקום להפוך לנקבות תקינות, הן מתפתחות לנקבות מסורסות, חצי זכר-חצי נקבה. הן אינן מסוגלות להזדווג, ואפילו לא לעקוץ. כשהן מתות, הן מתות מבלי שהביאו צאצאים.

הצאצאים הזכרים, לעומת זאת, ממשיכים לטייל בעולם – טוב, בכלוב במקרה הזה – ולפגוש יתושות חדשות, שהרי בשלב הזה יש עדיין הרבה נקבות בריאות: גם נקבות מהדור הראשון, וגם נקבות חדשות שנולדו לזכרים הרגילים ולנקבות הרגילות שעדיין מהווים את רוב האוכלוסייה בכלוב. אבל בכל פעם שהיתושים המהונדסים פוגשים נקבות, כל מה שיוצא מהזיווג הזה הוא זכרים בריאים ונקבות עקרות. כל פעם, אותו הדבר. בסופו של דבר, אחרי כמה דורות, כל מה שנשאר בכלוב הם זכרים מהונדסים גנטית, ונקבות עקרות.

"מה שראו שהאסטרטגיה הזו גרמה להתמוטטות של אוכלוסיות אחרי מספר דורות יחסית מועט – 7 עד 11 דורות, כל הנקבות קיבלו את הדנ"א המסרס, לצורך העניין, המעקר, מהזכרים. ככל שהזמן המשיך היו עוד ועוד הכלאות, הדנ"א הזה התפשט באוכלוסיה מ-23 אחוז, ל-63 ובסופו של דבר למאה אחוז. מאה אחוז מהפרטים באוכלוסיה נשאו את הגן המעקר, וכל הנקבות הפכו לסטריליות והאוכלוסיה התמוטטה. כל הצאצאים, כי לזכרים לא היה עם מי להזדווג."

במילים אחרות, כל היתושים בכלוב – מתו. וכל מה שהיינו צריכים לעשות כדי שזה יקרה זה לשחרר מאה וחמישים יתושים זכרים מהונדסים כדי שיזדווגו עם נקבות בריאות. ראוי לציין שהרעיון העקרוני הזה אינו חדש והיה מקובל כבר בשנות השבעים. למשל, בבקעת הירדן שחררו זכרים של זבוב הפירות שעברו עיקור באמצעות קרינה: הזכרים העקרים הזדווגו עם הנקבות ומנעו מהן להתרבות עם זכרים בריאים. אבל לשיטה הזו, עיקור באמצעות קרינה, היו שני חסרונות ברורים: הראשון הוא שזכרים שעברו את ההקרנה חלשים ופגיעים יותר מזכרים בריאים, ולכן לא הצליחו להלחם בהם על ליבן של הנקבות. החסרון השני הוא שהעקרות הספציפית הזו לא עוברת לדורות הבאים, ולכן נאלצו המדבירים ליצור המון זבובים עקרים ולשחרר אותם פעם אחר פעם אחר פעם לטבע כדי להשפיע על אוכלוסיית הזבובים – וגם זה באופן זמני בלבד.
לעומת זאת, השינוי הגנטי שהכניסו ברט ועמיתיו באמצעות ה Gene Drive לא משפיע על בריאותם וכשירותם של הזכרים המהונדסים, והוא גם מועבר ביעילות לדורות הבאים – מה שאפשר להם להשפיע על האוכלוסיה כולה באמצעות שחרור חד-פעמי של קבוצה קטנה יחסית של יתושים מהונדסים. זה אולי לא קל כמו לנקוש באצבעות, אבל תודו שזו דרך הרבה יותר קלה ונוחה להשפיע על מין שלם של בעלי חיים, מאשר לצוד ממותה אחר ממותה, או לחסן מאות מיליוני ילדים נגד אבעבועות וחצבת.

אסון אקולוגי או סיכון מחושב?

אם אתם בעלי הגיון בריא, או לחילופין ראיתם מספיק סרטי אסונות הוליוודיים – יש לי תחושה שאתם כבר כמעט מצפים ל"אבל" שעומד להגיע. אתם בטח מצפים שביולוגים כמו ד"ר אלון זילברבוש, ובמיוחד כאלה שמתמחים ביתושים, יעמדו על רגליהם האחוריות ויתנגדו בכל תוקף לכל ניסיון להתערב בצורה ברוטלית כל כך בטבע. אנחנו לא יכולים פשוט…למחוק מין שלם מעל פני האדמה. מי יודע אילו השלכות אקולוגיות עשויות להיות למהלך שכזה? יתושי האנופלס, כמו כל יצור אחר, ממלאים נישה ביולוגיות כלשהי: לשלוף אותם מהנישה הזו שקול לכך שנכניס יד לתוך קרביה של מכונה משומנת ומורכבת מאד, שיש בה מיליוני גלגלי שיניים, בוכנות ומי יודע מה – ונשלוף ממנה, כמעט באקראי, גלגל שיניים אחד. מי יודע מה יקרה למכונה? מי יודע אלו תפקידים ממלאים היתושים באקולוגיה שלנו? אם נעלים אותם, האם לא נפגע בבעלי הכנף ובדגים שטורפים אותם? האם אנחנו לא מסתכנים בהפרת שיווי המשקל האקולוגי השברירי כל כך?
אם לזה אתם מצפים, אז אני חושב שתופתעו לשמוע את המשפט הבא מפיו של ד"ר זילברבוש.

"עד כמה שאני יודע יש מעט מאד בעלי חיים שממש צריכים יתושים בשביל לשרוד. רוב המינים הטורפים פשוט יטרפו משהו אחר – יש מספיק דברים שעפים באוויר."

והוא לא היחיד שחושב כך. יש סוג של קונצנזוס זהיר בקרב הביולוגים – עד כמה שאפשר להכליל דברים מעין אלה – שלהשמדת יתושי האנופלס תהיה, כמעט בוודאות, השפעה זניחה ומועטה יחסית על המערכת האקולוגית כולה.
הדיעה הרווחת היא שאם נשמיד את יתושי האנופלס – וכדאי להדגיש שאנחנו מדברים אך ורק על יתושי האנופלס, שהרי רוב מיני היתושים האחרים לא מזיקים לאדם – שום דבר רע באמת לא יקרה. ראשית, כפי שציין אלון זילברבוש, אין אף טורף – לפחות ככל הידוע לנו – שיתושי האנופלס הם מזונו היחיד. שנית, לאורך ההיסטוריה של כדור הארץ נכחדו אינספור מינים מאינספור סיבות שונות, טבעיות או מעשי ידי אדם – ותמיד נמצאו מינים אחרים שתפסו את מקומם ואיכלסו את הנישה האקולוגית שהתפנתה. בנוסף, אם יש כאן סיכון כלשהו – הרי שהוא מתאזן עם ההשפעה החיובית שתהיה להכחדת יתושי האנופלס. למשל, סטיבן ג'וליאנו, אף הוא ביולוג המתמחה בחקר האקולוגיה של היתושים, אמר ל BBC כי –

"יכול להיות ששווה לנו לאבד מין אחד. יכול להיות שזה שווה לנו, בגלל הסבל האנושי הגדול [שגורם היתוש הזה]."

זה לא אומר שאנחנו צריכים לרוץ קדימה ולהשמיד את יתושי האנופלס כבר מחר בבוקר. יש עוד הרבה מחקרים שצריך לעשות כדי לוודא מעל לכל ספק סביר שההנחה הזו עדיין נכונה, וגם יש מי ששואלים את עצמם אם לא עדיף אויב מוכר על פני ידיד לא מוכר. מה יקרה ביום שאחרי שנכחיד את יתושי האנופלס? האם לא ייתכן שאת הנישה האקולוגית שאיכלס היתוש יתפוס חרק מעופף אחר שיהיה אפילו עוד יותר מסוכן ומזיק לבני האדם? וחוץ מזה – האם זה בכלל מוסרי מצידנו להשמיד מין אחר באופן כה שרירותי, רק בגלל שהוא מפריע לנו?

מנגד, תומכי ה Gene Drive גורסים שמכיוון שהאנופלס הוא טפיל ספציפי של בני האדם, והתפתח במרוצת מיליוני שנות אבולוציה במיוחד כדי לתקוף אותנו, להריח את גופנו ולמצוץ את דמנו – קשה לדמיין טפיל חדש שיצוץ במקומו ויהווה איום מסוכן יותר מהאנופלס. ומכיוון שהאנופלס הוא אויב ישיר שלנו – להכחיד אותו זה לא אותו דבר מבחינה מוסרית כמו לצוד לוויתנים, למשל. וחוץ מזה, להכחיד את האנופלס זה לא בסדר, אבל להכחיד את הוירוס שגורם לאבעבועות השחורות – זה כן בסדר?…

המדענים שמפתחים את ה Gene Drive מודעים מאד לדיון הציבורי הסוער שעתיד להיתפתח ברגע שהציבור הרחב יתחיל להיות מודע לקיומה של הטכנולוגיה העצמתית הזו, ולכן נכון להיום אף אחד לא מתכוון לעשות שום דבר מעבר לניסויי מעבדה כל עוד לא נקבעו כללי המשחק. כמו תמיד, הרגולציה בתחום הזה מפגרת בשנות אור אחרי החידושים הטכנולוגיים, ונכון להיום אף אחד אפילו לא יודע לומר איזה גוף רגולטורי צריך להיות אחראי על השימוש ב Gene Drive לצורך המלחמה ביתושי האנופלס: האם אלה הביולוגים, או הוטרינרים, או אולי הרופאים? גלגלי הבירוקרטיה טוחנים לאט, וניסויי השדה הראשונים בטכנולוגיית ה Gene Drive מתוכננים להתבצע רק בשנת 2023 – למרות שהטכנולוגיה עצמה כבר בשלה יחסית. איתן ביאר, אחד החוקרים שפיתח את Gene Drive ביתושי האנופלס, אמר בראיון למגזין Vox –

"[אסור לעשות שום דבר ללא אישור רגולטורי, אבל] אם לומר בכנות, אם יהיה איזה מצב חירום ואנחנו נהיה חייבים להשתמש בטכנולוגיה הזו כבר עכשיו – אנחנו יכולים לעשות את זה [כבר עכשיו]."

איך לשלוט על ה Gene Drive

בינתיים, החוקרים עסוקים במציאת דרכי שליטה ובקרה על הטכנולוגיה החדשה. אחד מאותם אמצעי שליטה אפשריים הוא, למשל, פיתוח Gene Drive הפוך ל Gene Drive המקורי: שינוי גנטי שאפשר להכניס ביתושי האנופלס כך שיהפוך אותם לעמידים בפני השפעתו של Gene Drive הראשוני. מעין 'חיסון', אם תרצו. במצב כזה, אם נגלה שהכחדת היתושים גורמת בכל זאת לאסון אקולוגי לא צפוי, החוקרים יוכלו לשחרר לטבע במהירות קבוצה גדולה של יתושים עמידים – וגם השינוי הגנטי הזה יתפשט במהירות באוכלוסיית היתושים ובשאיפה ימנע את השמדתם המוחלטת. אפשרות אחרת היא לפתח Gene Drive עם מנגנון השמדה עצמית, שמנטרל את השינוי הגנטי אחרי מספר מסוים של דורות, וכך מאפשר לצמצם מאד את אוכלוסיית היתושים אבל לא להשמיד אותה לחלוטין.

ל Gene Drive יש מגבלות, כמובן. אחת מהן כבר הזכרתי: לא כל שינוי שנעשה בגנום של יצור חי אוטומטית יתפשט בתוך האוכלוסיה ויכבוש את כולה. נדרשת מידה לא מבוטלת יש ידע והבנה – הן ברמת הגנטיקה של היצור המדובר והן ברמה האקולוגית, דהיינו מקומו ותפקידו במארג הסביבתי הכללי – כדי להבטיח שהשינויים אכן יתפשטו באוכלוסיה ולא יתמסמסו וידעכו כמו גל שעלה על החוף.
בנוסף, הטכנולוגיה החדשה הזו מתאימה – לפחות בצורתה הנוכחית – רק לסוגים מסויימים של יצורים חיים ולא לאחרים. שתי הדרישות הבסיסיות הן א', שהיצור יתרבה ברבייה מינית – מה שאומר שחיידקים ווירוסים, למשל, הם מחוץ לתחום לעת עתה, וב' – שמחזור החיים של היצור המדובר יהיה מספיק קצר כדי שקצב ההתפשטות השינוי באוכלוסייה יהיה מהיר מספיק. ביתושים, אחד עשר דורות הם עניין של חודשים ספורים – אבל בבני אדם, למשל, מדובר במאתיים או שלוש מאות שנה. אם היינו רוצים להכניס שינוי גנטי בכל אוכלוסיית הפילים בעולם, לדוגמה, זה היה לוקח לנו אלפי שנים.

נגד מינים פולשים ומזיקים בחקלאות

ובכל זאת, על אף המגבלות, קל לראות את הפוטנציאל האדיר הטמון ב Gene Drive לפתור כמה מהבעיות המעיקות ביותר על האנושות בעידן המודרני, אפילו מעבר להכחדת מזיקים מפיצי מחלות. למשל, התמודדות מול העמידות שפיתחו חרקים וצמחים שמזיקים לחקלאות כנגד חומרי הדברה. העמידות הזו מקשה מאד על החקלאים שנאלצים להשתמש בחומרים יותר ויותר מסוכנים ובעייתים כדי להגן על היבולים – מה שמציב סכנות בריאותיות וסביבתיות חמורות, כמובן. Gene Drive יאפשר לנו, אולי, לשנות את הגנטיקה של אוכלוסיות המזיקים האלה כדי לבטל את העמידות שלהם לחומרי ההדברה המקוריים – או להפוך אותם לפגיעים לחומרי הדברה חדשים שיפותחו כך שיחסלו רק את המזיקים, ללא נזק סביבתי.

בעיה מציקה נוספת של העידן המודרני היא בעיית המינים הפולשים: מינים של בעלי חיים וצמחים שהצליחו לנדוד – כמעט תמיד בסיועם של בני האדם – מהסביבה הטבעית שלהם אל אזורים חדשים, שם הם מאיימים על שיווי המשקל האקולוגי הקיים. דגי הגמבוזיה שהביאו הבריטים לארץ ישראל כדי להלחם ביתושי האנופלס הם דוגמה למין פולש באזורנו, והם לא היחידים, כמובן. ברגע זה, כשאני מביט מחוץ לחלון המשרד שלי ברמת גן, אני רואה להקה של דִרַרַות ירוקות – מין של תוכי אסיאתי שהגיע לישראל בשנות השמונים, ומאז הפך לאחת הציפורים הנפוצות אצלנו. הדררה היא ציפור יפה, ללא ספק – אבל היא מתחרה עם הציפורים המקומיות ודוחקת את מקומן. Gene Drive עשוי לאפשר לנו 'לגרש' את המינים הפולשים ולהחזיר אותם בחזרה לסביבתם הטבעית. בניו-זילנד, למשל, שסובלת מזה שנים ממכה של עכברים, עכברושים וסמורים שפלשו אל האי המבודד ועושים שמות במערכת האקולוגית המקורית, יש בממשלה מי שמקווים להשתמש ב Gene Drive כדי להחזיר עטרה ליושנה.

מי יצחק אחרון?

נכון להיום, נטיית ליבם של המדענים היא להשתמש ב Gene Drive רק במקרים קיצוניים, שבהם אין לנו שום דרכי התמודדות אחרות – כמו במקרה של האנופלס והמלריה. במילים אחרות, עושה רושם שלפחות מבחינת יחסי ציבור – גורלו של האנופלס די גמור וחתום, ואם לא יקרה שום דבר דרסטי, לא ירחק היום והניסוי של ברט ועמיתיו יעבור מהמעבדה אל השטח. האם נצליח לשחזר את ההישג בכלובים גם בקנה מידה הרבה יותר גדול? איש לא יודע. רוב המדענים העוסקים בתחום מפגינים אופטימיות זהירה ומאמינים ש Gene Drive עשויה למלא את הבטחתה. אבל דווקא ד"ר אלון זילברבוש, החוקר שהשקיע את כל חייו המקצועיים בהכרות מעמיקה עם היתושים, הרבה פחות אופטימי. היתוש, הוא אומר, הוא מכונה ביולוגית יוצאת דופן – אפילו ביחס למורכבות המדהימה של עולם החי.

"אם צריך לאפיין אותם בכמה מילים, זה אומר יעילות. צמצום ויעילות. זה מינים שכל המערכות שלהן מצומצמות מבחינה אבולוציונית למקסימום, כדי לתת מקסימום יעילות. למשל בנושא תעופה, התפתחות וגלגול."

היתושים, אומר אלון, הם השורדים האולטמטיביים. בדיוק מכיוון שהם התפתחו לצידנו לאורך מיליוני שנים, האבולוציה ציידה אותם בכלים להתמודד עם כל טריק שניסינו עליהם עד היום. כשאנחנו מרססים אותם, הם מפתחים עמידות לרעל. כשאנחנו מכניסים דגי גמבוזיה למים, הנקבות לומדות להריח אותם מרחוק ולברוח – ואם זחל מרגיש שמשהו בבריכה שלו לא בסדר, הוא מסוגל להאיץ את קצב ההתפתחות שלו ולקצר את משך הזמן עד שהוא הופך לבוגר.

"הם קיימים הרבה לפנינו, ומכיוון שהם נמצאים פה כל כך הרבה זמן והם שרדו כל כך הרבה שנים – אנחנו בני האדם לוקים ביהירות שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לטפל בהם. הם היו כאן הרבה הרבה לפנינו, ואני מאמין שהם יהיו פה הרבה אחרינו. הם אמני הישרדות והם אמני התרבות."

איך אומרת דמותו של המדען שמגלם ג'ף גולדבלום בסרט 'פארק היורה' המקורי? Life Finds A Way. אז מי יהיה זה שיצחק אחרון – אנחנו, או יתושי האנופלס? יש לי תחושה שלא נצטרך להמתין עוד זמן רב כדי לגלות את התשובה.

[עושים עסקים] השבוע: האם יכול להיות שמחירי הדירות בישראל סוף סוף יורדים?

פודקאסט עושים עסקים

הורדת הפרק (mp3)

"עושים עסקים – השבוע": התייחסות שבועית לנושאים הכלכליים שעל סדר היום.

חלום הדירה מתקרב?
האם יכול להיות שכחלון יכול להתחיל לחייך ומחירי הדירות בישראל אכן סוף סוף יורדים? חגי גולן מברר בעושים עסקים השבוע מה קורה בשוק הדיור בעזרתו של פרופ׳ דני בן שחר, ראש מכון אלרוב לחקר הנדל״ן באוניברסיטת ת״א

גם הפעם נשמח לשמוע מה חשבתם על הפרק. הגיבו לנו כאן, או כתבו ישירות למייל של חגי גולן: hagaigo101@gmail.com



דף הבית של התכנית
רשימת התפוצה בדוא"לiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר | קבוצת לינקדין

[עושים תנ"ך] סיפור אהבה בשלושה חלקים – חלק ב': דוד ומיכל.

פודקאסט עושים תנ"ך

הורדת הפרק (mp3)

התנ"ך אינו כתוב כרומן וגם לא כתסריט טלנובלה. למרות זאת, ניתן למצוא בו לא מעט סיפורי זוגיות, או אם תרצו – סיפורי אהבה ויחסים. האם יכולה בכלל להתקיים אהבה במערכת המבוססת על השיטה הפטריארכלית? כיצד המקרא מציג את האהבה ומערכות הזוגיות? בחלק השני בסדרה אני מארח את ד"ר אהובה אשמן מאוניברסיטת ת"א. בפרק נבחן את הזוגיות בין דויד למיכל – מיכל אוהבת את דויד, כך נכתב בפירוש. אך האם האהבה הדדית? כיצד מצייר הסופר המקראי את דמותה של מיכל הנסיכה המאוהבת אל מול דמותה של מיכל המלכה בערוב ימיה.
האזנה נעימה,
יותם

עושים תנ"ך יוצאים לשטח – 5.4 עיר דוד ירושלים, ההרשמה כאן!


רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקצייה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

[עושים ספורט-קאסט] "עקץ כדבורה" – עלייתו לגדולה של מוחמד עלי חלק ב׳

הורדת הפרק (mp3)
בפרק השני והאחרון על עלייתו לגדולה של מוחמד עלי, ח״כ עפר שלח ואני עוסקים בגדולתו כמתאגרף,
מה הופך אותו לגדול בכל הזמנים בתוך הזירה ולפרשה המפורסמת ביותר שנוגעת לאקטיביזם של עלי מחוץ לזירה – הסירוב להישלח לווייטנאם והמלחמה עם הממסד.
אל תחמיצו!
בן. 
 

הרשמה לפודקאסט:

רשימת התפוצה בדוא"לiTunes | אפליקציית לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


Credits