[עושים פוליטיקה] האם ממשלת הימין סיפקה את הסחורה בכנסת?

 



הורדת הפרק (mp3)

לראשונה בתולדות המדינה כיהנה בכנסת היוצאת קואליציית ימין מלא מלא. בפרק ניסינו לברר האם הממשלה ניצלה את ההזדמנות וקידמה בכנסת את האג׳נדה הימנית שבשמה נבחרה. איפה היא הסתפקה בספינים קולניים, איפה חל שינוי אמיתי ומה החוט המקשר.
חיים לוינסון מהארץ ועמיחי אתאלי, כתב ידיעות אחרונות בכנסת יהיו איתנו
האזנה נעימה,
דפנה


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

האם ממשלת הימין סיפקה את הסחורה בכנסת?

דפנה ליאל – חיים לוינסון ועמיחי אתאלי

תמלול נתי.צ

דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה ממשיכים עם רצף הפרקים המיוחדים שלנו לקראת מערכת הבחירות של 2019 , היום נסתכל אחורה ולא קדימה, ננסה לסכם את הקדנציה של ממשלת נתניהו לראשונה בתולדות מדינת ישראל זו הייתה קואליציית ימין מלא מלא בלי אף גורם ממתן אף נודניק שבא ואומר מה עם משא ומתן עם הפלסטינים, והיום ננסה להבין עד כמה היא באמת פרעה את הצ׳ק וסיפקה את הסחורה לבוחרים שלה, ננסה להבין איפה היא באמת רשמה הישגים ואיפה היא הפריחה לחלל האוויר ספינים שהתנדפו כלא היו, ננסה לגבש כללי אצבע מתי נתניהו הולך עד הסוף והכי חשוב למה זה קורה?

אז שלום חיים לוינסון הארץ עמיחי אתאלי ידיעות אחרונות קולגות לארוחות הצהריים בכנסת.

להלן: דפנה / חיים – חיים לוינסון / עמיחי – עמיחי אתאלי

דפנה: בוא נתחיל אולי דווקא מהספינים שכולנו סבלנו מהם שנאלצנו לוותר על זמן משפחה יקר בשביל דברים שלא יצא מהם שום דבר, וכל אחד מכם אנא ספין אהוב עליו במיוחד.

עמיחי: האמת שיש רבים וטובים משום מה נתפסתי לחוק המואזין כמי שגדל ברובע היהודי בירושלים וצלילי הילדותי מגיל שבועיים היו המואזין מלמטה מהמסגדים, השנה לא זכורה לי בדיוק נראה לי תחילת 2016 אמר אנחנו נעביר את החוק הזה הוא מוצדק, יהודים נוצרים מוסלמים כולם רוצים להשתיק את המואזינים ואין מוצדק מזה ואין נכון מזה גם אצלנו בבית בקיסריה שומעים את המואזין מג׳אסר אזרקא.

דפנה: בא נשמע את נתניהו בקולו.

נתניהו: החוק הזה מיועד למנוע את הסבל של מאות אלפי אזרחים יהודים נוצרים ובייחוד מוסלמים, מדוע כדי להתפלל צריך להטריד את מנוחתם פעמים רבות בכל יום. בקיצור הבנאדם הבטיח אמר נעביר הורתי הנחתי זה יקרה, נראה את זה בהמשך בכל מיני הזדמנויות נוספות, צורת התפוגגות אצלו היא מדהימה זה פשוט נעלם כלא היה, אף אחד לא מעלה אף אחד לא מאתגר אותו אף אחד לא מחזיר את זה לסדר היום.

דפנה: יכול להיות שכאן היו שיקולים פוליטיים חרדים וערבים ששיתפו פעולה ומאחורי הקלעים היו כל מיני אתגרים, שום דבר לא הולך ברגל הרי שמשנים את המציאות הפוליטית.

עמיחי: חד משמעי, שיקולים פוליטיים אנחנו יודעים שהיו מעורבים פה החרדים רצו את צופרי השבת שלהם, היה דיל בינם לבין הערבים אבל אם נתניהו באמת רוצה בחוק זה כמו כל דוגמה אחרת שאתן בהמשך אם הוא באמת היה רוצה הוא היה יודע או להפעיל את הכוח שלו, או לגרום לדבר הזה לקרות ולהתפשר מעט ולגרום לחרדים לקבל את מה שהם רוצים וכן לכפות על המואזין. העניין הוא שבעיני הוא לא באמת רוצה.

דפנה: אני אקח כדוגמה אם זה בסדר מבחינתכם, את חוק עונש מוות למחבלים.

עמיחי: זה החוק האהוב עלייך.

דפנה: הוא מקסים, כן למה הוא מקסים כי נתניהו הרי לא תמך בזה באופן עקבי, אבל כשהתחילה המשבר של המגנומטרים מי ששכח את המשבר המפורסם בהר הבית, פתאום הוא הגיע לניחום אבלים ושם בשביל ככה באמת לשנות מקצה לקצה את סדר היום הוא אמר פתאום אני בעד קידום חוק עונש מוות למחבלים. וכולנו ככה באמת נראה נרעשנו הנה סוף סוף החוק הזה מתקדם והתחילו הדיונים האקדמיים של אם זה אתי או לא אתי, ואיך יבצעו איך פשוט יהרגו את אותו מחבל עד שהבנו שזה כמובן עוד ספין.

נתניהו: אני חושב במצבי קיצון יש גם הגיון פשוט, וההיגיון הפשוט הוא של מי ששוחט וצוחק לא יבלה את יתרת חייו בין כותלי הכלא אלה יוצא להורג.

דפנה: חיים מה הבחירה שלך?

חיים: הבחירה שלי הכי אזוטרי את זוכרת את התקופה שדיברו לסגור את אלג'זירה בישראל, עכשיו אני לא זוכר אפילו מה היה הרקע לזה אבל מה אני אהבתי בספין הזה שכאילו נתניהו בפוסט שבו הוא מכריז שהוא הורה לסגור את אלג'זירה בישראל הוא כותב הורתי כמובן הנחתי עשיתי לפעול ואם האמצעים המשפטים לא יאפשרו לנו, אז אנחנו נביא חוקים שיאפשרו. זאת אומרת שהוא ידע מראש שהוא לא יכול לסגור את אלג'זירה בישראל עדיין הלך עם זה, הבטיח איזה הצעת חוק שאפילו לדעתי לא הוגשה מה שאני אוהב בסיפור של אלג'יזרה בישראל שזה כלא היה.

דפנה: צריכים להודות על האמת כל פעם מחדש אנחנו לוקחים אותו ברצינות, אל תשקרו כל פעם שזה יוצא הפעם הוא ילך עם זה עד הסוף.

חיים: שכחתי מזה לגמרי.

עמיחי: בהקנטות ההדדיות בין חיים לביני אז הרבה פעמים הוא בז לי, נגיד עם הסיפור של השכונות מסביב לירושלים.

חיים: זה לא עניין של נתניהו זה של הימין יותר.

עמיחי: הבעיה כשזה מגיע מיואב קיש וסמוטריץ אומרים לך יש הסכמות וביטן היה אז יושב ראש קואליציה ואומר כן אנחנו הולכים וזה יעבור לוועדת שרים לחקיקה אני אולי במידה מסוימת התמים בהתחלה קונה את זה.

דפנה: רק נסביר למי שלא מכיר את הסיפור הייתה הצעת חוק שנועדה להרחיב את השטח המוניציפלי של ירושלים כדי שלא יהיה רוב ערבי.

חיים: באופן מלאכותי בירושלים

עמיחי: זה עוד דוגמא עוד גרגיר אורז קטן בסיר עצום בגודלו.

דפנה: אז לפני ננסה למצוא קו מחבר בוא ניגע בעוד כמה כאלה, היה לנו את חאן אל אחמר, את חוק העמותות החדש אף פעם לא בא לאוויר העולם בסוף, וגם כמובן את פסקת ההתגברות בוא נשמע את נתניהו.

נתניהו: סיימתי עכשיו דיון חשוב עם ראשי מפלגות הקואליציה והיועץ המשפטי לממשלה וצוותו בשאלת יחסי הגומלין בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת, ויש לנו רצון להגיע לפתרונות מאוזנים ונכונים כדי להתמודד בדרך אחראית עם אתגרי ההווה והעתיד.

דפנה: מישהו מכם אגב יכול להסביר למה הספינים אלה נולדו מה עמד מאחוריהם?

חיים: פסקת ההתגברות נולד מסיבה מאוד פשוטה הרי זה נולד בסיום משבר המסתננים בפסח 2018 כשאנחנו מתעוררים באמצע חול המועד למסיבת עיתונאים דרמטית של נתניהו אריה דרעי שבו מכריזים על מתווה האו"ם, בין רגע הרשת גועשת שלמעשה משאירים פה מסתננים ונפתלי בנט תוקף אותו ותוקפים אותו ברחוב וכולי, ואז הוא פשוט מבטל את זה בין רגע אבל אנחנו נשארים עם הבעיה של מה עושים עם אותם מסתננים שהגיעו ארצה עם אותם מבקשי מקלט ואז כאילו כיוון שבית המשפט העליון מונע לכלוא אותם אז נתניהו אומר בסדר אין בעיה אז נעביר פסקת ההתגברות, ואני זוכר את ההודעה הראשונה שהם הוציאו שנתניהו באופן המהיר, תמיד יש לו את הדבר ראשון אני לא זוכר בדיוק את הנוסח והוא החליט לאמץ את המודל האנגלי של יריב לוין, שהמודל האנגלי שזה ביטול מוחלט של כל היתרות של בית המשפט.

דפנה: ואתה מסכן, העורכים בארץ בכלל זה מקבלים התקף לב זה ראשיות. חיים: עמדת נתניהו הוא כבר הרבה שנים זה לא נגע לבית המשפט העליון פשוט לא נוגע עובדה, פתאום חשבנו שאולי זה רציני לא בגלל שהוא האמין בזה אידאולוגיית אלא כדי לכפר בימין על הנזק שלו, הנה זה נהפך מדחוף לעוד דיון ועוד דיון ואז הייתה את הפגישה הזאת עם אסתר חיות.

דפנה: עד שזה ירד מסדר היום התקשורתי.

חיים: לא ואז כשזה ירד מסדר היום התקשורתי, אז הגיע שיא הפרסה שבו מעבירים את זה בוועדת שרים לחקיקה והם מוציאים הודעות ניצחון על היום ההיסטורי והדרמטי שוועדת שרים לחקיקה שכולם יודעים שהם עובדים על עצמם, שהצעת החוק הם אפילו לא העבירו אותה בטרום מרוב שזה היה מקושקש.

עמיחי: שזה מדהים

דפנה: גם לדוגמא את חוק העמותות אגב יש חוק אחד שהם כן העבירו, מיד ניגע בדברים שהם כן עשו הוא היה מאוד חלבי ולא נחשב.

עמיחי: מאוד חלבי ואני אגלה לכם סוד, גם לאחרונה פנוי אלי כמה אנשים החוק הזה גם לא מיושם, גם חוק העמותות שאמורות באתרים שלהם לתת שקיפות מאחוזי מימון מכל מיני גורמים זרים, בפועל החוק הזה לא מיושם ואף אחד לא עוקף אותו, גם החוק הקטן שעבר לא נאכף, ושוב פסקת ההתגברות צריך לזכור גם בחוק ההסדרה היה איזה שהוא סאגה של פסקת ההתגברות אתה זוכר את זה חיים

חיים: לא, הרי חוק ההסדרה שאנחנו נדבר עליו לדעתי בהמשך, כי בעיני הוא לא שום הישג אבל הגרסה הראשונית שלו הרי כללה את ביטול פסקי הדין

עמיחי זה היה אמור להציל את עמונה.

חיים: נתיב האבות ותשעת הבתים בעופרה.

עמיחי: זה היה אמור למנוע פינויים שיש להם צו חלוט של בג"ץ להרוס אותם.

חיים: וזה הושמט מהחוק הסופי

דפנה: אז איך זה עובד לנתניהו יש מחברת שרשום בה נושאים אפשריים לספין שאתה באמת במצוקה ואז הוא שולף את זה כל פעם שקורה לו משהו, איך אתם רואים את העניין הזה כי הרי הוא מספיק מנוסה לדעת כשהוא מעלה לדוגמא חוק עמותות קיצוני יותר שהוא וודאי לא יעבור כי את מה שהם היו יכולים מבחינה משפטית להעביר הם כבר עשוי בחוק הראשון.

עמיחי: אני יגיד לך אז התזה שלי היא כזאת, ופה אני חושב שנתניהו הוא מר טלוויזיה ראש הממשלה הראשון בתולדות ישראל שגדל על בירכי הטלוויזיה הוא מפספס את העידן של הרשתות החברתיות, כי זה ידוע שראש הממשלה הוא האיש שהכי הרבה במדינת ישראל יכול לקבוע את סדר היום, כמו אולי כל מנהיג מדינה והוא יש לו נושא שלא בא לו טוב הוא יכול אפילו חלילה אני לא מטיל עליו אחריות כ"כ גדולה לצאת למלחמה כדי לשנות סדר יום שלא נכון ולא טוב לו, אלה הטענות הקלאסיות נגד שרון וההתנתקות כעומק החקירה עומק העקירה, אתה יכול לשנות את סדר היום עכשיו נתניהו רגיש כל פעם שוב הוא מניח את המתנה היפה הגדולה על גבי השולחן וכולנו מתרגשים פותחים בהתרגשות ובחשש ורואים מה מחכה לנו בפנים, אבל שוב זה נכון לעידן הטלוויזיה לינארית היום שכל ילד עם טוויטר, פייסבוק, אינסטגרם יכול לעשות אחורה להריץ אחורה את ההיסטוריה ולראות .

דפנה: אבל עובדה מי זוכר את זה? אנחנו בקושי זוכרים את זה,וזה הרס לנו את הסדר יום

עמיחי: אני שזה חלחול וזה יהיה כרסום ארוך וממושך אבל אם רק מעט נושאים שדיברנו עליהם עד עכשיו והרבים אולי שנדבר עליהם בהמשך את אתם תראו, עכשיו אנחנו כאן יתכנסו לדבר על מדיניות ימין ולא ימין, אבל נתניהו הבטיח הרבה דברים אחרים גם בתחומים אחרים הפונדקאות לגייז זה אחד מהם וכל מיני הבטחות אחרות שונות ומשונות בהם גם נושאים כלכלים חברתיים, נשים מוכות ועוד, אני אומר היכולת היום של אנשים בעלי כוח ברשתות החברתיות להריץ אחורה ולהגיד הלו פולואפ לדבר הזה, זה לא באמת קרה ולא באמת השמת ולא מימשת אני חושב שלעניין הזה הוא לא מוכן ולא ערוך.

דפנה: בסוף זה יפגע בו חיים איך אתה מסביר את תורת הספין שראינו ממנה המון בקדנציה אחרונה.

חיים: חלק מהדברים הוא סתם מעלה אותם בשביל לרכך עליו ביקורת ציבורית וממשיך עם זה הלאה.

דפנה: כי זה משרת אותו, זאת אומרת שהוא מוציא משהו שזה פופולרי בימין מקבל על זה נקודות ואחרי זה אף אחד לא בודק אם זה יושם.

חיים: מעלים איזה משהו השמאלנים מתעצבנים ביבי מלך וממשיכים הלאה, וחלק אגב שאני מניח שהוא מאמין, ביכולת הביצוע שלו לגמור אותם היא מאוד קלושה.

דפנה: חוק הפונדקאות אגב

חיים: לא, הפונדקאות מראש זה סתם אין לזה היתכנות בקואליציה הנוכחית.

דפנה: לכל הספינים הוא ידע שאין היתכנות אף אחד מהדברים האלה ולא קודם כי אין היתכנות.

חיים: יש דברים שהוא כן חשב שהוא יצליח איתם אבל לא היה לא את היכולת ביצוע. נגיד התאגיד זה הדוגמא המובהקת לכך שהוא באמת רצה לסגור את התאגיד אבל אין לו את האנשים שיעשו את העבודה אין לו את האנשים שיובילו לו את המהלכים הגדולים האלה. אני חושב שגם המואזין הוא באמת רצה הפונדקאות הוא רוצה אבל הרי הוא יודע מראש שאין הסכמה במפלגות הקואליציה כמו שהוא אמר, אבל אין לו את הטיפה צניעות לומר אני אישית מאוד בעד, אבל לצערי בגלל השיטה הקואליציוניות שלנו יש מפלגות שלא רוצות אני לא יכול.

דפנה: מה זאת אומרת גם אז לא נעשה מזה כותרת, עם כל הכבוד אני רוצה אבל לא יקרה עם זה כלום זה לא כותרת, הנחיתי את פלוני ואלמוני זה לא כותרת

חיים: אז מה זה עזר.

עמיחי: יש איזשהו ספרון בעיני מגוחך שרץ בימין אומר איך את שוב פעם מצביע ימין ומקבל מדיניות שמאל, בממשלה הזאת הוכחה מובהקת לזו שאין סיכוי אחר לפחות כל עד נתניהו עומד בראש, תסתכלו בממשלות קודמות היה את אהוד ברק שהיה יכול להיות התירוץ השמאלני שתוקע, כך זה ציפי ליבני הפעם מי כחלון שבתוכו אנשים ליכודניקים מובהקים כמו יואב גלנט ואלי כהן וכל מיני אחרים הם אלה שמושכים שמאלה, אני אומר נתניהו יכול להיות שהוא באמת רוצה שזה יקרה אבל הוא לא רוצה לעשות שום דבר כדי שזה יקרה בכל התחומים האלה גם בתחומים הליברלים של נשים מוכות או גייז וגם בתחום הימין.

דפנה: או שאני יאתגר אותך מהכיוון השני הוא כל כך מבין תקשורת שהוא מבין שמספיק שהוא עשה את הספין וזה היה כמה ימים בעיתון ורוב האנשים אומנם יש קהל גדול ברשתות החברתיות, אבל רוב האנשים לא יודעים בסוף איך זה נסגר הם פשוט יודעים שביבי בעד הדבר הזה והוא ראש הממשלה והוא מקדם את זה והוא ככה יתיישב להם על המשבצת שצריך והוא גם לא שילם את המחירים, שכן הליכה עד הסוף.

עמיחי: נכון הוא הרים לתמר זנדברג שם קוד להנחתה והיא יכלה להוציא את התגובות שלה התגובות שלה אוי אוי אוי הקלאסיות, אבל אז אנחנו חיים פה בשבי של אנשים שהם רק מלהטטים מעל הראש שלנו הימנים הם ימנים בדיבורים, השמאלנים כביכול מתרגשים מהדיבורים של הימנים שלא מיתרגם לידי מעשה, ואז בסוף הציבור לא מקבל לא מזה ולא מזה.

דפנה: אז בוא נלך עכשיו למקומות שבהם כן הלכו על עד הסוף לפחות בראייה הציבורית ואגב הרבה דברים גם בראייה שלי וננסה להבין כמה לדעתכם הם באמת אבטחה שמומשה, וכמה זה באמת עוד משהו שנשאר בעיקר על הנייר. ונתחיל מחוק הדגל של הקואליציה הזאת חוק הלאום שעבר בקיץ 2018 ושבעצם נועד קודם כל חוק יסוד זה לא דבר שמעבירים כל יום. מי שמאזין לפרקים הקודמים שלנו יודע מה זה חוק יסוד יודע שבית המשפט אמור לפסוק לפי החוק הזה וזה אמור להשפיע על הפסיקה כולה, אגב החוק הזה לא כלל בסוף לא התייחסות לשווין ולדמוקרטיה וכדומה כמו שרצתה האופוזיציה עד כמה אתם רואים בזה באמת מהפכה?

חיים: חוק הלאום אני חושב שהמטרה שלו לא הייתה להעביר חוק עם תוכן כי רוב סעיפי התוכן שלו עוקרו, למשל נושא שהתיישבות היהודית וכל מיני דברים כאלו מאמתי בחוק הלאום הייתה להעביר חוק שהשמאל יגיד אני נגד החוק הזה, ואז ביבי יוכל להגיד תראו את אלה משתפים פעולה עם הערבים שמניפים את דגל אש"ף.

דפנה: מה זאת אומרת הם מבטלים את המעמד של השפה הערבית לדוגמא ? יש פה דברים שהם משמעותיים

חיים: השלכות של חוק הלאום אנחנו נוכל לבחון בסמינר במשפטים רק בעוד 20 שנה זה מאוד מאוד מוקדם לדעת זה ברור שזה לא מהפכה בסדר גודל של חוק כבוד האדם וחירותו. זה לא נראה לי כזה משמעותי כי אני מאמין בתפיסת עולמי מאמין ששופטים שמרנים פוסקים על פי תפיסת עולמם השמרנית בלי חוק הלאום, השופטים ליברליים פוסקים לפי תפיסת עולם הליברלית גם בלי חוק הלאום, למרות חוק הלאום הם אונסים את מה שהם רוצים לתוך תפיסת עולמם אז לכן אני לא רואה בזה משמעות מיוחדת שנתעורר בעוד 20 שנה נראה אחרת. מה התוכן הגדול בחוק הלאום?

דפנה: כשאתה אומר שאתה תעודד התיישבות יהודית, הצד השני של המטבע זה כמובן שתעודד פחות התיישבות ערבית. השאלה האם אתה לא מכניס אי שוויון לחוק השאלה האם זה לא מהפכני לי זה נשמע דבר מאוד משמעותי אני לא מקלה בזה ראש.

חיים: צריך לראות את משמעות של הדבר אני לא מקל בזה ראש יש בו איזה הישג מסוים יש בזה הרבה יותר הישג סימבולי מאשר הישג מהותי להישג המהותי נצטרך לחכות הרבה זמן לחכות, אנחנו נצטרך לחכות לאורך זמן ואם בעוד 10 שנים אנחנו נראה שזה לא שינה שום דבר.

דפנה: עמיחי האם זה לא חלק מהסטת הספינה? הסימבוליקה היא לא חשובה?

עמיחי: חוק הלאום בעיניי הוא קלאסיקה לכלום שבכלום שבמדיניות הימין בדגש על הליכוד, כל המהות וכל המשמעות של החוק הזה זה לעשות לכם נע בעין הנה אנחנו הגדרנו שינינו הרי מה שוב אני מצטרף אני הקטן מצטרף לדברי חיים אולי עוד 20 שנה נתהפך לגמרי, אבל כרגע מה אז דגל ישראל ושני הפסים עם המגן דוד כחול באמצע ההמנון והסמל שום דבר מעשי אי אפשר לגזור מהחוק הזה.

דפנה: תשאל את הערבי הממוצע הוא לא יגיד לך שזה שום דבר.

עמיחי: נגיד שאת צודקת אז החוק הזה הוא חוק מעליב, אוקיי אז הצלחנו להעליב זה מה שהליכוד עושה, מה מירי רגב עכשיו עושה בקמפיין שלה בפריימריז, היא אומרת חוק הנאמנות בתרבות ספוילר קטן לא עבר, חוק זה לא נכנס כנראה גם לעולם לא יכנס לתוקף, אבל מבחינתה עצם זה שיש לה נאומים מהכנסת לצעוק רוחי לעזה יא חאינה שהיא אומרת לחנין זועבי זה מה שמשנה לא מעניין מה קרה בפועל, לא מעניין מה התוצאה של השורה התחתונה וחוק הלאום הוא בדיוק זה, הוא עוד כלי בידיים שלהם הוא חוק הכי חשוב והמשמעותי זה המון שנים חארטה אין לו בעיניי לפחות בשלב הזה שום השלכה מעשית וזה ליכודניקיות במהותה.

דפנה: על דבר אחד אני כן יסכים אתכם כאשר החוק הזה יצא לדרך יריב לוין רצה להכניס בו סעיף שקובע שהחוק הזה יגבר על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, זה היה אמור להיות ליבת העניין אפילו הם עצמם בשיחות סגורות אמרו אם הדבר הזה לא יהיה אז חבל שבכלל יצאנו לדרך וזה נשאר בחוץ בגלל כולנו אז הנה אנחנו רואים בלם פנימי.

עמיחי: אם יריב לוין היה מנסח את מתכונתו הסופי ברור שזה היה נראה אחרת אגב ירין לוין הוא אחד האידאולוגיים בעיניי היחידים של הליכוד שיש לו תפיסת עולם מובהקת, הבעיה ששאר אחרים ובעיקר המנצח של המקהלה בנימין נתניהו לא נותן לזה להתממש בשטח.

דפנה: מה לדעתכם גרם לנתניהו בכל זאת לחוקק את החוק הרי הבטחות היו כמו חול לאורך שנים ארוכות.

חיים: תראי נתניהו הוא איש של הצהרות רוויזיוניסט הוא מאמין בהצהרות הוא חושב שזה חשוב, הוא היה שגריר באו"ם הוא אוהב את הקשקושים האלה. אני חושב שהמרכיב המרכזי שם היה לא להגיע לפשרה עם השמאל, כי הרי עם היינו מעירים את נתניהו באמצע הלילה והיית מקריא לו את מגילת העצמאות אז הוא היה אומר לא? אבל אפשר להגיע להסכמה של 100 חברי כנסת לפחות אולי למעט מרצ והרשימה המשותפת על חוק בקלות בהוספת מילה אחת הם לא רצו זה כי הוא רוצה את הקטטה.

עמיחי: המילה שוויון

חיים: נכון הוא רצה את ההפגנה בדגל

דפנה: גם מי שניסח את חוק יסוד האדם וחירותו לא רצה את המילה שוויון רק שתדעו והוא לא כלול בחוק.

חיים: בא נתערב שאנחנו נראה את זה במשך הקמפיין את הטיעון הזה השמאל שמשתף פעולה עם הערבים שמניפים את דגל אש"ף בתלאביב בחוק הלאום זה הייתה המטרה היחידה, נתניהו הוא אומן התססה והוא זרק את הדבר הזה, ולכן גם נתניהו לא היה אכפת לו, לקראת הסוף אתה זוכר שהיה המשא ומתן במועצת החוק כל שניה עף סעיף כל שניה נטרפו בליכוד כבר עם מה נשאר לנו ביד, נשאר לנו ביד עדיין הסימבול הזה שאפשר להגיד אבי גבאי

דפנה: הדבר היחיד שירד שהסעיף שאומר שאפשר לא להכניס ערבים לישובים ונשארו דברים אחרים.

חיים: ואז היה להם את התקלה הזאת עם הדרוזים דווקא אותם שקצת דפקה אותם, אבל הנה רצה להגיד השמאל והערבים.

עמיחי: עכשיו אם אתה מזכיר את דגל של אש"ף בכיכר רבין, אני חושב שבעיני ליכוד בין הרוב המוחלט של הליכודניקים תן להם רק תן להם ערבים ישראלים שמניפים דגלי אש"ף בכיכר רבין זה חומר זה דלק זה פוסטים זה קמפיינים אחר כך. ולעומת זאת כשצריך לבוא באמת ולטפל בחקיקה מונעת ומסכלת או מאיימת על טרור כמו גירוש משפחות מחבלים כמו עונש מוות, מטיל ספק בעניין עונש מוות על דברים אחרים הם לא עשו שום דבר לא הניפו את האצבע.

חיים: לא יהיה גירוש משפחות זה לא יהיה עונש מוות.

דפנה: זה עוד ספין שהיה אגב.

עמיחי: זה מה שאני אומר הם רק חיים מדגלי אש"ף בכיכר.

חיים: זה עבר טרומי?

דפנה: אני לא חושבת.

עמיחי: זה הדלק שלהם למחייה אבל צריך לעשות משהו, אין שם שום דבר מאחורי זה.

דפנה: אז בא נעבור לחוק ההסדרה גם כן חוק משמעותי שעבר בחורף 2017, מי שלא מכיר את החוק הזה הוא בעצם נועד להסדיר בחוק מקרים שבהם הופקעו קרקעות של פלסטינים וקובע איזה הליך של פיצוי, והרבה מאוד אנשים ראו בזה מהפכה של ממש פעם ראשונה שהכנסת מכירה באופן רשמי בדבר הזה, נותנת לזה לגיטימציה וגם זה עוד חקיקת מה שנקרא סיפוח שישראל הכנסת מחוקקת על שטחים פלסטינים דבר שכאמור לא היה עד לכנסות האחרונות, איך אתם רואים את זה כמה פה יש מהפכה?

חיים: אני כופר בחשיבות חוק ההסדרה הנוסח המקורי שלו שדיברנו עליו מקודם שהיה אמור לבטל פסקי הדין הרי הוצא בסוף. מה החוק ההסדרה הרי אומר במתכונתו הנוכחית מי שהבית שלו בנו היום על אדמה פרטית של פלסטינית זה הופך להיות אדמת מדינה, אדמה מופקעת עוברת לרשות המדינה, אותו פלסטיני מקבל פיצוי, ומה בימין אמרו הצלנו פה 4000 בתים, מכיוון שאנחנו חיים באותה מדינה איזה 4000 בתים, מי הרס את הבתים האלה כל הזמן אומרים עופרה היו יכולים להרוס את עופרה כאילו שהחוק הזה עמד כפסע מעופרה והצלנו את זה ברגע האחרון.

עמיחי: מה הייתה התזה הימנית פה, תשעת הבתים האלה בעופרה, זאת פעם ראשונה שאתה נכנס לתוך התנחלות קיימת מבוססת ותיקה והורס בתוכה, אז הנה אנחנו רואים שם משהו מתחיל ולכן צריך להציל את ההמשך.

חיים: פה אני חולק עליך, תשעת הבתים האלה היו בתהליכי בנייה זה לא היה בתים מאוכלסים מלפני 40 שנה, חוק ההסדרה הוא כאילו בא לפתור במירכאות בעיה של פלישה מלפני 40 ושלשים שנה וזה בתים שאף אחד לא הרס ולא היה על הפרק .

דפנה: חברים אתם מסתכלים על במיקרו, אתם לא מסתכלים על התמונה הגדולה.

חיים: מה התמונה הגדולה?

דפנה: התמונה הגדולה שמשנים את הכיוון של הספינה, מעשרות שנים של פסיקות בג"ץ שמכירים את הזכויות, אגב אחד המהפכות הרציניות החוק של איילת שקד שמונע את העתירות האלה בכלל לבג"ץ מלכתחילה על זה נדבר עוד מעט.

חיים: אז זה יהיה במחוזי לא בבג"ץ

עמיחי: אגב חוק ההסדרה הוא כרגע תקוע בעצמו בבג"ץ

חיים: את זוכרת שהם דברו לשנות את הספינה עכשיו נזכר בביטוי הזה, את זוכרת שהיה שם סיפור של מעלה אדומים שדונלד טרמפ נבחר זאת לא רק ממשלת ימין ימין זאת ממשלה שבאמצעותה נפטרנו מהצורר ברק אובמה והחלפנו בידיד ישראל דונאלד טרמפ.

עמיחי: לא ישכח את היום הזה בושרנו על בחירתו של טראמפ זה היה בבוקר שעון ישראל, ובצהריים היה כינוס של שדולה למען ארץ ישראל הלובי המתנחלי בכנסת וכל מוטי יוגב שם וניסן סלומינסקי הכריז על עוד איזשהו שטח שהוא מספח ומשטח ומגלח.

חיים: ואז בנט אמר זה הזדמנות שלנו לספח את מעלה אדומים רק מעלה אדומים

דפנה: פעם בקעת הירדן ופעם מעלה אדומים

חיים: מעלה אדומים תחילה לפני שטרמפ מצליח להתאקלם במשרד.

דפנה: ולכן בסוף לא קרה עם זה כלום

עמיחי: ולכן חוק ההסדרה בשורה התחתונה עוד דוגמא בעיני אגב מי שמוביל אותו וגם מוציאים לא את הנשמה בסוף הוא יוצא וממש מעט מתאוותו בידו זה בצלאל סמוטריץ

חיים: אבל אתה יודע איך אני יודע שחוק ההסדרה זה בלוף אתה מזכיר לי עכשיו בצלאל סמוטריץ כי הרי אתה זוכר שממש ברגע האחרון של הכנסת הזאת ניסוי להעביר את חוק מרקם הסדרה שתיים

דפנה: זה כמו העמותות זה היה חוק יחסית חלבי אז רצו לשדרג

חיים: למה היו צריכים את החוק הזה כי חוק ההסדרה לא הועיל להם בשום דבר לכן הם היו צריכים להביא את החוק מרקם חיים כדי להוסיף לזה עוד קומה

עמיחי זה להתפתחות העתידית ולא מניעת….

דפנה: בא ננסה לגעת בעוד כמה דברים שהיו באמת ברעש גדול לדוגמה חוק ההדחה אתם זוכרים אותו החוק שעסקנו איתו שבועות שמדבר על זה שחברי כנסת זה באמת מהפכני אבל תחשבו על זה רגע אתם ציניים, חברי כנסת אמנם ברוב של 90 יכולים להדיח חבר אחר.

עמיחי: זה רוב שהוא לא ישים, תעברי על כל הכנסות 50 שנה לפני קום מדינת ישראל אין אף תרחיש פוליטי להעביר את החוק הזה, תעברי על כל הכנסות שהיו מאז ומעולם.

חיים: לא נניח באסל ראסל נאחז בקרנות המזבח

עמיחי: קבלנו מתנה מהקב"ה בכנסת הזאת מיד יכלו לממש את החוק מה צריכה יותר מחבר כנסת שהולך ומסייע למחבלים מגניב להם טלפונים סלולריים לתוך הכלא האם החוק הזה מומש עליו ? לא

חיים: כי הוא התפטר

דפנה: כי הוא הלך לבד

עמיחי: זה עסקת טיעון אני אומר לך שגם שהתחלנו לבדוק את ההיתכנות הפוליטית הזאת של לפני זה לא היה עובר ולכן אני אומר עוד בולשיט עוד בלוף עוד דלק לציפי לבני ותמי זנברג להגיד את האמירות השמאל שלהם אבל בסוף שאתה צריך לפרוע את הצ׳ק זה לא היה.

חיים: אגב אתה זוכר שהם ניסוי לעלות כל מיני חוקים שאמורים להגביל את הבחירה לכנסת זה גם לא קרה אתה זוכר שהיה הצעת חוק תיקון חוק יסוד .

דפנה: אנחנו לא נעבור על כל מה שעשתה הממשלה בכל זאת זה ארבע שנים תגידו משהו שבעינכם הוא משמעותי יש את חוק מניעת הכניסה לישראל

חיים חוקBDS

דפנה: אחרי זה שימש את המשרדים

חיים: זה חוק במחלוקת? גם האופוזיציה תמכה בו.

עמיחי: ולארא אלקסם נכנסה

דפנה: אני לא חושבת שהאופוזיציה תמכה מה אתה מגדיר אופוזיציה

חיים: יש עתיד תמכו בחוק הזה

דפנה: יש עתיד זה לא אופוזיציה

חיים: לא היינו חייבים לחכות לממשלת ימין ההיסטורית בשביל להעביר את החוק BDS

דפנה: אבל רק נזכיר למי שלא יודע זה חוק שמאפשר לא לאפשר כניסה לישראל למי שקרא לחרם על ההתנחלויות, זה מאוד שנוי במחלוקת.

עמיחי: אני חושב שזה לא התנחלויות, זה חרם בכלל על מדינת ישראל זה היה BDS באופן כללי.

חיים: ממשלת נתניהו השנייה הראשונה בגלגול הזה עם אהוד ברק בפנים העבירה את התיקון לחוק יסודות התקציב שמאפשר לשלול תקציבים ממוסדות שלא תומכים במדינת ישראל ודמוקרטית, האם העבירו את חוק החרם שאי אפשר לקרוא לחרם שזה עוולה אזרחית אז אני אומר זה היה בממשלה עם אהוד ברק אנחנו חיכינו לממשלת ימין ימין כדי להעביר את המהפכות הגדולות שאהוד ברק לא נתן לנו שאחרי זה ציפי ליבני ויאיר לפיד כביכול מבחינת הימין לא נתנו לנו הגענו אחרי שש שנים למנוחה ולנחלה, בשביל חוק הבי די אס בשביל זה צריך את הימין ימין.

דפנה: לא קיבלתם על זה נקודות שרי הממשלה אז בוא נדבר על עוד חוק אחד קודם כל הייתה את המדיניות כלפי מבקשי המקלט שאולי לא גירשו אותם בהמוניהם, אבל בהחלט היו חוקים שלקחו חלק מהמשכורות שלהם ואתה את הכליאה הממושכת וכדומה אם אתם חושבים שזה משמעותי אתם מוזמנים להגיד. היה את החוק של חוק חינוך ממלכתי שנועד למנוע מארגונים להגיע לבתי הספר

חיים: שוברים שתיקה

עמיחי: שוברים שתיקה לכאורה לא יכולים להיכנס לבתי ספר, אבל אם אינני טועה יש לפחות מנהל בית ספר אחד שהפר אותו באופן מובהק

דפנה: אחד

חיים: כמה בתי ספר שוברים שתיקה?

עמיחי: זה היה מיועד לבית ספר שלו.

חיים: זה חוק שאותי ביאס.

דפנה: בא ננסה להבין למה נתניהו לא הולך עד הסוף למה כל פעם הוא מוציא את העוקץ מכל החקיקות האלה, מה הוא מפחד? הוא מקשיב יותר מדי ליועצים משפטיים איך אתם מפרשים?

חיים: קודם כל אני חושב שנתניהו בתפיסת עולמו לא מאמין בחקיקה מוגזמת, אין לו כמעט חוקים שחשובים לו גם בתקופה שהיה חבר כנסת הוא לא חוקק כ"כ הרבה, הוא לא מאמין שכל שבוע צריך להנחית איזה פצצה גדולה הוא אדם מאוד שמרן.

עמיחי: את מאמין במדיניות אז זה לא בחקיקה תעביר את זה או בתקנות או בהחלטת ממשלה או בחוזה מנכ"ל לא משנה אתה מאמין בלעשות משהו. דפנה: או שהוא עסוק בפגישות מדיניות בניהול הקבינט או דברים מהסוג הזה.

חיים: או שיש לו התעסקות פעם אחת הוא אומר אני יספח את מעלה אדומים זה אולי ירצה כמה אנשים שממלא מצביעים לי וימשיכו להצביע לי, אבל עכשיו זה ישית אותי שנה מתשומת לב בינלאומית שאני רוצה לרכז סביב אירן, אני רוצה לרכז סביב מערכת יחסים עם סעודיה ומצריים זה לא שווה לי את המחיר, אני חושב שנתניהו בסוף הוא אדם יותר שמרן מה שאנחנו חושבים נושא בית המשפט העליון המלחמה בבית המשפט העליון הוא לא מאמין בזה, כל הזמן אני שואל את עצמי בעשר שנים האחרונות של נתניהו ראש ממשלה מה הוא עשה שהוא בלתי הפיך, מה הוא עושה שביום שבני גנץ יאיר לפיד אבי גבאי ונפתלי בנט יהיו ראש ממשלה אי אפשר להחזיר אחורה.

דפנה: חוקי משאל עם

חיים: חוק משאל עם אי אפשר להחזיר אחורה אגב כמדומני זה בכלל עבר בכנסת הקודמת.

דפנה: זה לדעתי כן של הליכוד

חיים: זה של יריב לוין הנה זה מזכיר לי שזה עבר בכנסת הקודמת עם יאיר לפיד וציפי לבני זה החלק מהדיל המרובע שם

דפנה: עמיחי, איך אתה רואה את השמרנות הזאת של נתניהו?

עמיחי: אני חושב שהשמרנות שלו היא כזאת, קודם כל זו דוגמה מובהקת למה צריך להגביל את כהונת ראש הממשלה לקצוב אותה לשתי קדנציות נגיד אולי שלוש. למה, כי בניתוח שלי מטרת העל שלו ושל משפחתו ושל חייב היא להמשיך לשלוט הוא יעבור את הבחירות הקרובות יום למחרת ב-10 באפריל הוא כבר יתכנן את הבחירות הבאות איך הוא שוב פעם נהיה ראש ממשלה זאת המטרה היחידה ולא מימוש המדיניות.

דפנה: אי אפשר להגיד שהוא לא עושה שום דבר.

עמיחי: אכפת לו מאוד בעיניי הביטחון האסטרטגי של ישראל זאת אומרת מה שבמרחק של 300 קילומטר מתל אביב ומעלה זה באמת מטריד ומעסיק אותו הוא באמת לא ישן בלילה מאירן וזה באמת אכפת לו כל השאר זה שטויות וזה שעשועים בתפיסתי מבחינתו, ולכן הוא יתמרן הוא כמו שאמרנו קודם יניח איזה מתנה יפה על השולחן וישבש לנו סדר היום ונשתכנע ולא להשתכנע, אבל הוא לא באמת רוצה לעשות פה שינוי.

חיים: יש לי שאלה היפותטית אילך עמיחי בא נניח שהיה חוק כזה וזה היה קדנציה אחרונה של נתניהו, זאת אומרת שהוא ידע שבבחירות 2019 הוא לא יכול יותר להתמודד והוא נאלץ לעזוב את הכנסת תגיד אתה חושב שהוא היה מספח את מעלה אדומים הרי יהיה ראש ממשלה אחר וזה יהיה הבעיה שלו.

עמיחי: אני דווקא בא הרבה יותר מימין לדבר הזה, ואני אומר אני רוצה מישהו אני חושב זה שאין שום התארגנות אסטרטגית של מה יהיה כאן עם 2 וחצי מיליון פלסטינים שחיים בסמוך אלינו אני חושב שזה נזק גדול מאוד, כמובן שהשמאל אומר ואני חושב שגם מימין, כי אז בסוף אתה תפסיד גם וגם

דפנה: אני חושבת שהטקטיקה זאת אומרת אני מסתכלת על זה כעל דבר שהוא בשני מסלולים יש את המסלול הפוליטי שאני מסכימה עם חיים שנתניהו בסוף בסוף רוצה למצב את עצמו כימין מרכז, זאת אומרת: הוא רוצה להביא גם מצביעים מהמרכז הוא לא רוצה להיות הבית היהודי והוא שם לאורך כל הקדנציה ולכן אנחנו נראה אותו מפלרטט עם הרעיונות אלה ולא הולך עד הסוף.

עמיחי: תן לי מנהיג ימני כל שהוא נותן תוכנית, בנט עוד לפני הפוליטיקה נתן את מה שהוא מחנה תוכנית ההרגעה, אז יש מה לדבר יש מה להתווכח יש מה לעשות אפשר לשנות

דפנה: יש לביבי תוכנית מזמינה אתכם לשמוע את הפרק שלנו על מקום תחת השמש בגדול התזה שלו אומרת אנחנו נלך ונתחזק אנחנו נלך ונתעצם בסוף הם יבואו אלינו סטטוס קוו זה גם שיטת עבודה.

עמיחי: אני לא מכיר 2 וחצי מליון איש שרוצים לחיות בלי איזושהי זהות לאומית בנט אומר אני אתן זהות חלקית נעשה מדינה הכי הכי הכי מפורזת בעולם בשטחים מסוימים בלי פינוי התנחלויות, מנתניהו לא שמענו מעולם תוכנית כלשהי אני חושב שבן אדם שלא חושב אסטרטגית זה חמור מאוד בעיקר לעתיד של הילדים שלנו.

דפנה: אבל אתם רואים את זה כשילוב של פוליטיקה ושל תפיסת עולם זה נכון לומר?

עמיחי: בעיקר של אישיות הישרדותית ושזה האינטרס היחיד שלו

חיים: הישרדותית וניהול חלש מאוד

דפנה: הבנו מה אתם חושבים על החקיקות, ציונים

חיים: דפנה מה זה אתם חושבים את חושבת אחרת

דפנה: אני חושבת שכן שחקיקה זה תהליך מתמשך זה לא דבר שאתה מגיע ומשיג את מלאות תאוותך זה תהליך שיש בו המון ריסונים והמון ככה איזונים ובלמים פנימיים, ובסוף אני חושבת שללא ספק כל החוקים האלה והצבר שאנחנו רואים זה התחלה של משהו אחר, זה יוצר אווירה ציבורית שכל הצמצום הזה.

עמיחי: שאנחנו העיתונאים מתדלקים אותה מזה אנחנו מתפרנסים נצא מפה עם בשורה טובה מאוד שוב נחזור על שני השמות תמר זנברג וציפי לביני וגם כל השמאלנים וכל האנשים שגרים באזורים מאוד מסוימים בארץ תהיו רגועים בסוף אתם רוצים באמת מדיניות לא ימנית אמתית אקטיביסטית תצביעו נתניהו, תדאגו שהאיש הזה ימשיך לשלוט כאן כי זה לא משתנה

חיים: אבל זה לא כמו שרבין נבחר בא סגר את הסכמי אוסלו זה כבר לא אותו מדינת ישראל, עברנו היה חוקים כאלה היו פחות עברו ארבע שנים.

דפנה: ועדיין תסתכל תראה לסיכום לדעתי נתניהו מוביל מדיניות שמרנית גם מדינית וגם ביטחונית, אין ספק שהוא גם מצד שני לא שש לצאת למלחמות מיותרות והוא בהחלט זהיר בעניין הזה מצד שני כשאתה מגיע לבחירות 2019 ורואה את המצב של השמאל שזה תולדה של תדלוק דהלגיטימציה אל המחנה הזה ולתפיסות שלו במשך ארבע שנים, אז אתה רואה שלדבר הזה היה אפקט מצטבר עצום

עמיחי: אני חולק עלייך הדהלגיטמצייה שנתניהו עושה מזיזה מצביעים אם אני מצביע מרץ 200 שנה מצביע מרץ נתניהו יגיד זה נורא להיות שמאלני בגלל זה יום אחד אני יצביע איתמר בן גביר

דפנה: לא, זה שארבע שנים דברו פה למה כולם עוכרים עוכרי ישראל ובוגדים וכדומה יצר אווירה דהלגיטימציה מאוד משמעותית שמאל מצטברת

חיים: אני חושב שאחד הקשיים של השמאל זה חולשתו של נתניהו במדיניות, כי באופן אמיתי כל הזמן אנחנו שואלים את עצמנו אם אבי גבאי יהיה ראש הממשלה נו אז מה, מה אבי גבאי יעשה שונה מנתניהו, זה לא שנתניהו שם עכשיו שלוש אוגדות בדרך לכבוש את עזה ולהקים מחדש את גוש קטיף ואז אבי גבאי יכול לומר אני יחזיר את בנינו הביתה זאת הבעיה אבל זה המהות של העניין שאין באמת הבדלים.

דפנה: ועדיין הממשלה הזאת במשך ארבע שנים שלטה בסדר היום התקשורתי באמצעות המהלכים האלה, שהם מהלכים ימיניים והקואליציה שהיא שולטת בווליום כי הם השרים וזה ראש הממשלה התחרו ביניהם מי יותר מושך ימינה וכדומה, האם לדבר הזה לא היה אפקט שמצטבר?

עמיחי: לא, אבל מה המנגנון? המנגנון הוא לירות זיקוק ענק באוויר כולם מאוד מתפעלים מסתכלים נתפס לנו הצוואר מלהסתכל למעלה אוי אוי אוי נתניהו יוצא מלך בהצהרות ודיבורים השמאל מזדעק בסוף כשזה נוחת על הרצפה זה בלא כלום.

דפנה: האם אתה לא חושב שבקדנציה הבאה כבר הדברים שהתחילו יוכלו

עמיחי: זה מסלים את השיח, זאת אומרת שהשיח נהיה קיצוני יותר משמעותי תדגמי את התגובות של האזרח הקטן בפייסבוק, בדיוק לי ולחיים יצא לראות אנשים מדברים בקיצוניות בבורות לפעמים מאוד גדולה, בימין בעיקר יש קיצוניות הרבה יותר גדולה בשיח, בסדר, זה קרה, זה דיבורים, כשאותו זיקוק נורא לאוויר ונחת לקרקע אין כלום בסוף במבחן המעשה, וזאת אומנותו של נתניהו ולכן הוא קוסם ולהטותן אולי עוד יותר גדול ממה שחשבנו.

חיים: אז אולי נקבל על עצמנו כיוון שכולנו כתבים שעוסקים בדברים פוליטיים, אולי אנחנו צריכים פחות לפתוח מהדורות לתת עמודים לאיזה מיזם כזה או אחר של ישראל כץ או דוד ביטן או יואב קיש או ביבי נתניהו, ולא נתניהו אמר באיזה ישיבה סגורה שהוא רוצה לקדם את חוק ההקלטות שבוע אנחנו נטרפים. עמיחי: מרגיש כמו ערב יום כיפור שכולם מקבלים קבלות טובות

דפנה: ויום אחרי זה אתם לוקחים את הכותרת בשתי ידיים

חיים: מה הסיכוי להעברת חוק גדעון סער גם אם הכנסת הייתה פתוחה, אפס?

עמיחי חיים אני לא מסכים איתך, זה דווקא היבט פוליטי שלא קשור לאידאולוגיה, הייתה תחושה בנאמנות בתרבות לא חשבת באמת שהוא עומד לעבור.

דפנה: הוא היה שנייה לפני קריאה שניה ושלישית

עמיחי: זה היה טריק קטן שהיה בסדר היום שמשכו שעופר שלח עשה איזה משהו ובום זה נפל, היו פעמים שהם כאילו באמת ניסו, אגב אם החוק הזה היה עובר היה משתנה משהו בחיים שלנו, מסופקני.

חיים: אגב יש פה חומר לכלי התקשורת מי הביא הראשון את החוק שיעורר סערה את המיזם שיעורר סערה.

דפנה: אני מבינה שאתם נותנים להם של הזאת ציון מאוד נמוך אתם רוצים אגב לנקוב במספר.

חיים: ניתן שלוש

עמיחי: במדיניות ימין שוב ריאלי אני אומר אפילו עם תוכנית מדינית ימנית הייתי רוצה לראות מימוש מדיניות ימין אני נותן אחד ורבע.

 

[עושים תוכנה] הדי.אנ.איי הסודי של Google לשיתוף קוד נכון

הורדת הפרק (mp3)

להיות חברה גדולה ועדיין לשמור על די.אנ.איי איכותי שכל מי שנכנס אליו מבין אותו מיד ומשתלב פנימה זה לא דבר פשוט. כל המבנה הזה מתחיל בנקודה מסוימת ועובר דרך עקרונות אותם צריך לשמר –
החל משיתוף הקוד ויצירת שיח דרך הקוד, כתיבת קוד ברור ופשוט שקל להוציא לאחרים בחברה וכמובן כקוד פתוח (כמו צחצוח שיניים!). בפרק מתארחים עופר ברטל ואביטל ציפורי , מפתחים מנוסים מחברת Google. יחד נדבר על שיתוף קוד. הבאנו כדוגמא שני כלים חזקים מאוד שגוגל הוציאו שמאפשרים לשתף ולכתוב קוד יותר אחיד בחברה והבנו מהם, למה צריך אותם ואיך מתחילים (ProtoBuff, gRPC).
על הדרך גם נכנסו קצת לעומק על הדרך בה עושים Code Reviews בגוגל.

האזנה נעימה!
חן ועמית

קישורים :

ההרצאה שלנו ב- Java-IL:
https://www.youtube.com/watch?v=g_dlZAu1nm8
אתר של Protocol Buffers:
https://developers.google.com/protocol-buffers
אתר של gRPC:
https://grpc.io
הרבה דוגמאות לטכנולוגיות של גוגל:
https://github.com/google/startup-os
מערכת Code Review שאני מפתח:
https://github.com/google/startup-os/tree/master/tools/reviewer
אימיילים שלי:
blueofer@gmail.com

[עושים היסטוריה] 265: מי באמת כבש את פסגת האוורסט? על המיסתורין של מלאורי וארווין

הפודקאסט עושים היסטוריה

הורד את הקובץ (mp3)

ביוני 1924 נעלמו שני מטפסי הרים – ג'ורג' מאלורי ואנדרו 'סנדי' ארוויין – על המדרון הצפוני של הר האוורסט, מאתיים וחמישים מטרים לפני הפסגה. מאז ועד היום מנקרת במוחם של מטפסי ההרים שאלה מסקרנת: האם הצליחו מאלורי וארוויין לכבוש את פסגת האוורסט, שלושים שנים לפני אדמונד הילארי וטנזניג נורגאי?…
תודה לדורון אראל שהתארח בפרק (ותודה לבנו, סלע אראל, שחיבר בינינו!). פרטים נוספים על בקתות היער הקסומות של דורון תמצאו
האזנה נעימה,
רן.
[ratemypost]

דף הבית של הפודקאסט

הרשמה לפודקאסט:

דואר אלקטרוני | WhatsApp | אנדרואיד | אייפון – עושים היסטוריה | אייפון – כל תכני הרשת | RSS עושים היסטוריה | RSS כל תכני הרשת


תמלול הפרק: מי באמת כבש את פסגת האוורסט? על המיסתורין של מלאורי וארווין

כתב: רן לוי

ביום שישי, העשרים ותשעה במאי, 1953, בשעה 11:30 לפני הצהריים, עמדו – סוף סוף – אדמונד הילארי וטנזינג נורגאי, האחד ניו-זילנדי והשני נפאלי, על פסגת הר האוורסט. העולם עצר את נשימתו: היה זה הישג כביר, אולי אחד ההישגים הגדולים בתולדות האנושות עד אותו הרגע. פסגת האוורסט הייתה סמל, המקום האחרון על היבשה שנותר מחוץ להישג ידה של האנושות. הילארי ונורגאי זכו, כמובן, לכבוד רב ולתהילת עולם: הראשונים שכבשו את פסגתו של ההר הגבוה ביותר בעולם.

אבל…אולי הם לא היו הראשונים.

כן, אני יודע. אם תפתחו את ויקיפדיה תראו שם, שחור על גבי לבן, שהילארי ונורגאי הם הראשונים שכבשו את האוורסט. אבל אם תקראו קצת יותר לעומק, תמצאו שם סוג של…'כוכבית'. כמעט שלושים שנים קודם לכן, בשמונָה ביוני, 1924, טיפסו שני מטפסי הרים אחרים – ג'ורג' מאלורי (Mallory) ואנדרו 'סנדי' ארווין (Irvine) – על הצלע הצפונית של האוורסט, בדרכם אל הפסגה. חבר נוסף במשלחת שלהם צפה בהם ממחנה אוהלים נמוך יותר. השעה הייתה 1215 בצהריים, ומאלורי וארווין היו במרחק של כמאתיים וחמישים מטרים בלבד מפסגת האוורסט. ואז עטפו העננים את ההר והסתירו את דמויותיהם של מאלורי וארווין…לנצח. מאז ועד היום טורדת את מנוחתם של מטפסי ההרים חידה בת יותר מתשעים שנה: האם הצליחו ג'ורג' מאלורי ואנדרו ארווין להעפיל לפסגת האוורסט ב-1924, שלושים שנים לפני אדמונד הילארי וטנזינג נורגאי?…

"זו אולי החידה הכי גדולה של עולם הטיפוס. הייתה קריקטורה של הילארי וטנזינג הגיעו לפסגה, והילארי בועט בדגל שמאלורי וארווין השאירו בפסגה כשהם הגיעו ראשונים."

היום בעושים היסטוריה ננסה לפזר את הערפל האופף את המיסתורין של מאלורי וארווין – מסתורין שלא פג גם אחרי שאחד מהם נתגלה ב-1999.

המטפסים הראשונים

דורון אראל הוא מטפס הרים מקצועי, והישראלי הראשון שהעפיל לפסגת האוורסט בשנת 1992. גם בימינו, טיפוס הרים נחשב לספורט 'אקזוטי' יחסית. כפי שיספר לנו דורון, עובדה זו הייתה תקפה אפילו ביתר שאת במאה התשע עשרה.

"המאסה הגדולה הראשונה של מטפסי הרים היו בעיקר שכבת האצולה הבריטית. למי היה זמן וכסף פנויים במאה ה-19 ללכת לטפס על הרים? זה היה עיסוק ג'נטלמני, משהו שאתה לא מרוויח ממנו, ואתה הולך ומתאמץ בהרים כאיזשהו סוג של פרס לא ברור. בעיקר ג'נטלמים משכבת האצולה הבריטית, הם היו הראשונים שהגיעו לטפס. הם עשו את זה קודם כל באלפים. הם העסיקו איכרים ומקומיים מההרים שיעזרו להם למצוא את הדרך. הם העסיקו אותם כפי שמעסיקים היום את השרפות בנפאל, באותה הצורה. אבל הם היו המאסה הגדולה הראשונה שחיפשו את ההרים, והם התחילו למשוך את המערביים האחרים בעקבותיהם והגיעו גם מאומות אחרות. אבל הראשונים, ללא ספק, היו האנגלים, בעיקר באמצע המאה ה-19."

אולי תופתעו לשמוע שבאותם הימים האוורסט לא משך במיוחד את תשומת ליבם של אותם מטפסים ראשונים.

"האוורסט נמדד כפסגה הכי גבוהה בעולם רק ב-1849, וגם לא שלפני זה ידעו שהוא הכי גבוה ורק לא ידעו מה הגובה שלו. זו הייתה הפתעה: כשמסתכלים על רכס ההימלאיה מדרום, אי אפשר לראות שהצ'ופצ'יק הזה של האוורסט הוא הנקודה הכי גבוהה. זה צ'ופצ'יק שכמעט לגמרי מוסתר. מהצד הצפוני, מטיבט, זה נראה מאד מרשים – אבל מאיפה שהמערביים הסתכלו, בעיקר האנגלים, מהודו, בקושי רואים אותו. רק ב-1849 אוורסט – זה שמו של המודד – מודד את ההר, ואז התחילה התעניינות ראשונית."

העניין הבריטי באוורסט החל לצוץ רק בתחילת המאה העשרים, יחד עם השינוי ההיסטורי במעמדה של בריטניה: מאימפריה חובקת עולם, למדינה שנאלצת להתמודד על מקומה ויוקרתה כנגד מעצמות חדשות שהחלו להתהוות באותה התקופה כדוגמת ארצות הברית, רוסיה וגרמניה. כמו מירוץ החלל חמישים שנים מאוחר יותר, מסעות הירואיים לנקודות קיצון בכדור הארץ היו חלק חשוב מהמאבק התדמיתי על הבכורה העולמית.

"אני חושב שהמוטיבציה הבריטית נבנתה חזק קצת אחרי שהם הפסידו את המירוץ גם לקוטב הצפוני וגם לקוטב הדרומי. אז פתאום האוורסט נשאר להם הנקודה הגיאוגרפית המשמעותית האחרונה על פני כדה"א שהם יכולים להיות ראשונים בה. רק אז הם החליטו – זה מה שאנחנו הולכים לעשות."

שתי מדינות חולשות על הגישה לאוורסט – נפאל מדרום, וטיבט מצפון – ושתיהן היו סגורות אז בפני מבקרים מערביים. אבל ב-1920 זכתה טיבט בעצמאות, לא מעט בזכות סיוע בריטי, והמנהיג הטיבטי – הדלאי למה – הסכים לאפשר למטפסים בריטים – ורק למטפסים בריטיים – גישה למדרונותיו הצפוניים של ההר. הייתה זו הזדמנות נדירה עבור הבריטים: חלון זמן שבו אף מעצמה אחרת לא הייתה יכולה לנטוע את הדגל שלה על פסגת האוורסט.

משלחת מיפוי ראשונית

הבריטים לא ביזבזו זמן, ושני מוסדות מפוארים שילבו ידיים כדי לעמוד במשימה: החברה הגיאוגרפית המלכותית, וה'קלאב האלפיני' – מועדון הטיפוס הראשון בעולם אשר נוסד ב-1857 וחבריו היו מבין המטפסים הבכירים והמנוסים ביותר בתבל. המשלחת הראשונה אל ההר יצאה לדרך ב-1921. הייתה זו משלחת גישוש ומיפוי ראשוני בלבד: אף אחד לא השלה את עצמו שהטיפוס על האוורסט הוא עניין של מה בכך. לכולם היה ברור שמדובר באתגר מורכב הדורש הכנה מדוקדקת ביותר. מטרת המשלחת הראשונה הייתה לזהות את דרכי הגישה אל ההר ולנתח את הקשיים והאתגרים שמציבה ההעפלה לפסגה. ועדה מיוחדת בחרה בקפידה את המטפסים שישתתפו במשלחת, ואחד מהמטפסים שנבחרו היה ג'ורג' מאלורי.

מאלורי החל את קריירת הטיפוס שלו עוד בימי בית הספר התיכון, כשאחד ממוריו לקח אותו לטיולי טיפוס בהרי האלפים. עד מהרה הוא צבר מוניטין כמטפס משכמו ומעלה. אחד משותפיו לטיפוס סיפר עליו כי –

"כשאתה מביט על ג'ורג' מטפס, אתה לא חושב רק על כוח פיזי – אלא על גמישות ושיווי משקל. הטיפוס שלו, גם במצוקים תלולים מאד, הוא כה קצבי והרמוני, עד שתנועותיו החלקות נראות כמעט 'נחשיות'."

סיפור מפורסם שנקשר בשמו של מאלורי הוא טיפוס על צוק קשה במיוחד בשם Snowdon. כך תיאר אותו אחד מחבריו של מאלורי:

"[במהלך הטיפוס, מאלורי] השאיר את המקטרת שלו על אחד הסלעים, באמצע הדרך. הוא מצא קיצור דרך, חזר למטה כדי להביא את המקטרת – ואז טיפס חזרה למעלה באותה הדרך. אף אחד לא ראה את קיצור הדרך שמצא, אבל כשהגיעו למחרת כדי לבחון אותו – מצאו שם רק מצוק אנכי לגמרי. […] הכלל המקובל הוא שמסלולי טיפוס אף פעם לא נקראים על שמם של מי שגילו אותם, אלא לפי מאפיינים טבעיים בולטים. במקרה זה הוחלט לחרוג מהכלל, ובתיאור מסלול הטיפוס נכתב – '[שם המסלול:] המקטרת של מאלורי, אריאציה על מסלול 2, ראה מפה מצורפת. מסלול זה הינו בלתי אפשרי לחלוטין. הוא בוצע פעם אחת בלבד, באור קלוש של שעת בין ערביים, על ידי מר ג'ורג' מאלורי."

ב-1921 מאלורי היה כבן שלושים וארבע: מטפס בוגר ומנוסה מאד. אבל לא רק כישורי הטיפוס המעולים שלו הם אלו שהביאו את מאלורי להשתתף באותה משלחת ראשונה לאוורסט. בין השיקולים שהנחו את חברי הועדה שבחרה את משתתפי המשלחת היו גם לא מעט שיקולים פוליטיים ותדמיתיים, שהרי כיבוש פסגת האוורסט לא היה בשלב הזה עניין של תשוקה אישית של מטפס זה או אחר – אלא משימה בעלת אופי לאומי, דומה באופיה לתוכנית החלל של ארצות הברית בשנות השישים, למשל. משתתפי המשלחת נבחרו לא רק בזכות יכולות הטיפוס שלהם, אלא גם בזכות הערכים שייצגו והתדמית שרצתה בריטניה להציג כלפי חוץ. אחד המועמדים, למשל, נפסל כיוון שהיה גרוש והרוויח כסף מהרצאות שערך בפני קהל – עובדות שהלכו נגד ערכי המשפחה השמרניים ותדמית ה"ג'נטלמן החובב" שהיו באופנה באותם הימים.
ג'ורג' מאלורי, לעומת זאת, היה הדוגמן המושלם לאותם ערכים בריטיים. הוא למד באוניברסיטת קיימברידג' היוקרתית, היה נשוי באושר לאהובת נעוריו ושירת כקצין תותחנים במלחמת העולם הראשונה. בין טיפוס לטיפוס, מאלורי לימד היסטוריה וספרות בבית ספר תיכון ציבורי, ותלמידיו היללו אותו כמורה משכמו ומעלה. במילים אחרות – מאלורי היה הג'נטלמן המושלם, מלח הארץ: הגרסא הבריטית של אילן רמון שלנו.

המשלחת הראשונה הגיעה למרגלות האוורסט באפריל, 1921, וחבריה בילו כעשרה שבועות במיפוי המדרונות הצפוניים של ההר. לקראת סוף תקופת השהייה טיפסו מאלורי וחבר נוסף לגובה של 7000 מטרים, וזיהו את המסלול המועדף לטיפוס אל הפסגה.

דילמת החמצן

הכל היה מוכן כעת לניסיון הרציני הראשון לכיבוש ההר, וזו אכן הייתה מטרתה של המשלחת השניה שיצאה אל האוורסט שנה מאוחר יותר, ב- 1922. ההכנות למסע היו מורכבות ומאתגרות במיוחד: כמעט כל דבר במסע הטיפוס הזה, הראשון אי פעם שהתעתד לעלות מעל לגובה של 8000 מטרים, היה חלוצי וראשוני, ולאף אחד לא היה ניסיון בהתמודדות מול האתגרים הצפויים. כל פריט ציוד, מגרזנים וחבלים ועד שעוני יד ומשקפות, נבחן בדקדקנות כדי לוודא שיוכל להתמודד עם תנאי הקור והרוח הקיצוניים שהיו צפויים על ההר. אך כפי שמסביר דורון אראל, האתגר האמיתי שניצב בפני המטפסים לאו דווקא היה העדרו של ציוד טיפוס מתקדם.

"בצורה מפתיעה, אין מהפכות גדולות מהציוד שהם השתמשו להיום. יש המון התפתחות, אבל ציוד הטיפוס – חבל, גרזן קרח, קרמפונים – היו קיימים. זה נכון שהיום הם יותר קלים ויותר חזקים ויותר טובים – אבל זה היה קיים. ביגוד כמובן לא היה ביגוד תרמי כמו היום, אבל פוך אווזים, כמו שאבותינו הביאו מהונגריה, עדיין הוא החומר המבודד הטוב ביותר בעולם, וזה היה להם. מה שלא היה, כמובן, זה אמצעי ניווט ותקשורת, כל הדברים האלה לא היו קיימים. בעיקר לא היה להם ניסיון וידע. לא היה להם שום ניסיון וידע של איך להתמודד עם הגובה, איך מתאקלמים בגבהים האלה, וזה הדבר הכי חשוב שלא היה. שם זה הבסיס שמשם התחילו ללמוד איך לעשות את זה."

אחד מפערי הידע המשמעותיים ביותר היה כל מה שקשור בציוד לנשימת חמצן. מסיכות נשימה ובלוני חמצן לא היו אז חלק מארסנל הציוד של מטפסי הרים, שניסיונם היה מוגבל לטיפוס על הרי האלפים.
רוב חברי המשלחת לאוורסט האמינו שהשימוש בציוד נשימה במהלך הטיפוס יהיה, באופן עקרוני, רעיון טוב – אבל בכל זאת, לא הייתה תמימות דעים בשאלה אם כדאי לקחת אותו איתם או לנסות ולטפס בלי בלוני חמצן. הויכוח סביב השאלה הזו נסוב סביב שני צירים עקרוניים.

הראשון היה מעשי. ציוד הנשימה שהיה זמין לחברי המשלחת באותה התקופה היה פרימיטיבי ומפגר בשנות אור ביחס לציוד של ימינו, בעיקר מכיוון שאף אחד לא ניסה עד אז לפתח מערכות נשימה שיעמדו בתנאים הקיצוניים על פסגת ההר, ויוכלו לספק למטפסים זרימה נאותה של חמצן גם תוך כדי מאמץ גופני קשה. הנה, למשל, תיאור של אחד הניסויים הראשונים שערכו המטפסים עם מערכת נשימה שסופקה להם על ידי חיל האוויר הבריטי:

"כל אחד מהם טיפס במדרגות בריצה מהירה לגובה של ארבע קומות תוך כדי שימוש במערכת הנשימה כדי לבדוק שהכל עובד כמו שצריך. כולם היו מאוכזבים קשות, וד"ר ווייקפילד [אחד מיועצי המשלחת] כמעט ונחנק למוות. הוא התנשף כל כך בכבדות עד שלא הצליח לקבל מספיק אוויר והיה צריך לקרוע את המסיכה מפניו."

אל חוסר הביטחון ביעילות של ציוד הנשימה יש להוסיף את העובדה שכל קילוגרם של ציוד טיפוס הוא עוד קילוגרם שהמטפס צריך לסחוב איתו במעלה ההר – במה שבלאו הכי עומד להיות אחד האתגרים הגופניים הקיצוניים ביותר שבני אדם ניצבו מולו אי פעם. אף אחד לא התלהב מהרעיון של סחיבת מערכת נשימה במשקל חמישה עשר קילוגרמיםלגובה של כמעט תשע קילומטרים – רק כדי לגלות שהיא לא עובדת כמו שצריך כשצריך אותה. אחד המטפסים סיפר כי –

"אני מודה שכשראיתי והרמתי את המערכת השלמה […] נחרדתי מהמחשבה שמישהו יצטרך לסחוב עליו משא שכזה."

אל השיקול המעשי הזה, הצטרפה גם התלבטות שאפשר לכנות אותה 'דילמה ספורטיבית': האם שימוש בחמצן נחשב כ'הוגן' במסגרת טיפוס על האוורסט, או שאולי מדובר בסוג של 'רמאות'? לא מדובר, כמובן, ברמאות ספורטיבית במובן שמוכר לנו כיום, כדוגמת שימוש בסמים כדי לנצח בתחרויות אתלטיקה או רכיבה על אופניים – אלא רמאות במובן של שימוש בציוד שמפחית את דרגת הקושי של הטיפוס והופך אותו לטריוויאלי מדי. לצורך העניין, אם מישהו היה בונה מעלית שלוקחת אותך אל פסגת האוורסט אז גם אני ואתם היינו מסוגלים לכבוש את פסגת ההר – אבל ברור לנו שזה לא נחשב, שהרי המטרה כאן היא לא להגיע לפסגת ההר כדי להקים שם צימר, אלא להוכיח שבני האדם מסוגלים לטפס אליה בכוחות עצמם, תוך התגברות על הקשיים הגופניים והמנטליים הכרוכים בטיפוס. אם אתה מפחית את הקשיים האלה על ידי שימוש במערכת נשימה, האין בך כדי לעקור מהשורש את כל הסיבה שבגללה אתה מטפס על ההר מלכתחילה? הדיעות בקרב חברי המשלחת היו חלוקות. מטפס ההרים דורון אראל מסביר שהויכוח הזה, שהחל ב-1922, לא דעך גם בימינו.

"[רן]כשמגיעים לפסגות הגבוהות האלה, היום, חמצן – בלוני חמצן – זה מאסט?
[דורון] לא. תראה, כבר טיפסו על האוורסט בלי חמצן ב-1978. מאז עשו את זה כמה עשרות אנשים. הייתי אומר יותר מזה: הקבוצה שמובילה את עולם הטיפוס היום, לא עולה בדעתם להשתמש בחמצן. היום, אם אתה מטפס הרים רציני והולך להימלאיה, אתה לא משתמש בחמצן. זה לא משהו שאתה תעשה אותו.
[רן] אבל זה מסוכן בטירוף!
[דורון] זה נכון. אחוז התאונות מבין אלו שמנסים בלי חמצן, גבוה פי שלושה מאשר אלה עם חמצן, בעיקר בגלל – אני חושב – לקיחת החלטות דפוקה."

"[רן]היום, כשאנחנו מדברים על שימוש בחמצן ומבינים את ההשלכות והסכנות, למה יש אנשים שלא משתמשים בזה?
[דורון] כי אם אתה רוצה להיות הכי טוב, אתה מטפס בלי חמצן! בלי עזרה של חמצן. זה פחות נחשב. אתה נחשב בעיניהם כמטפס פחות טוב.
[רן] אנחנו רואים תופעות כאלה גם מעבר לחמצן? זאת אומרת, להגיד – אני מטפס בלי…
[דורון] בלי נעליים, מטפס יחף… זאת שאלה נכונה. לא. התשובה היא לא. אנשים כן משתמשים בביגוד ובציוד ובכל הדברים האחרים. הם לא אומרים 'אנחנו לא נשתמש בגרזן קרח'.
[רן] אבל חמצן כן.
[דורון] עכשיו, דבר נוסף שהחמצן גורם הוא שאתה חייב להעזר בסבלים או מטפסים מקומיים, שיעזרו לך לסחוב את הבלונים שאתה הולך להשתמש בהם. זה גם יוצר תהליך שרשרת. המטפסים הכי טובים בעולם מטפסים שם, בהימלאיה, לבדם. בלי כל הצבא של המקומיים שעוזרים לך ועושים את כל מה שצריך.
[רן] זאת אומרת, זו גם לוגיסטיקה יותר קלה, בלי חמצן.
[דורון] לגמרי. לגמרי."

בסופו של דבר הוחלט שהמשלחת כן תיקח איתה ציוד נשימה, וכפי שציין דורון לקראת סוף דבריו – להחלטה זו היו השלכות לוגיסטיות ברורות. שינוע בלוני חמצן במשקל מצטבר של מאות קילוגרמים הכריח את מנהלי המשלחת לשכור עזרה מקומית של כמה עשרות סבלים מקומיים, שֶרפות, ששימשו ככוח עזר בשלבים מוקדמים של הטיפוס.

מוכים וחבולים

בעשרים ושתיים במאי יצאו המטפסים לניסיון הטיפוס הראשון אי פעם אל פסגת האוורסט – וכמעט מיד נתקלו בכוחות הטבע הפראיים ששולטים בפסגת האוורסט. כך מתאר את החוויה חבר המשלחת ג'ורג' פינץ':

"[קצת אחרי השעה אחת בצהריים] החל מזג האוויר להתדרדר במהירות. הסופה משכה בפראות את חבלי האוהל שלנו. היא טלטלה את האוהל, ואז חדרה אל מתחת ליריעה התחתונה כמו מפלצת זועמת, מניפה צד אחד של האוהל לאוויר, ואז את הצד השני, ואותנו יחד איתו. כמו מתאבקים השלכנו את עצמנו על הרצפה בכל פעם שזה קרה, ושלושתנו יחד בקושי הצלחנו להתגבר עליה."

מזג האוויר הסוער אילץ את המטפסים לבלות לילה נוסף בגובה של 7650 מטרים, והעדר החמצן החל לתת את אותותיו במטפסים המותשים.

"היינו חייבים לעשות משהו. ברגע של השראה, החלטנו לנסות את מערכות החמצן. הכנסו את הבלונים והמסיכות אל האוהל, ובתור של סוג בדיחה שאפנו קצת כל אחד בתורו. […] חיברו את המערכת באופן כזה שנוכל כולנו לשאוף מעט חמצן לכל אורך הלילה. התוצאות היו נפלאות! ישנו היטב ובנוחות יחסית."

פינץ' מתאר, למעשה, את הפעם הראשונה שמישהו השתמש בחמצן בתוך אוהל במהלך טיפוס. אבל למחרת, כשהמשיכו בטיפוס, גילו את הצדדים הפחות נעימים של חוסר הבשלות הטכנולוגית של המערכת. ג'ורג' פינץ' ועמיתו ג'פרי ברוס (Bruce) הצליחו לשבור את שיא הטיפוס אי פעם ולהעפיל לגובה של 8320 מטרים, כשלפתע זעק ברוס – 'אני לא מקבל שום אוויר!'. ברוס המסוחרר החל לאבד שיווי משקל, ופינץ' מיהר אליו והושיב אותו על מדרגת אבן קטנה. הוא נתן לו לנשום ממערכת החמצן שלו, ובחן את מסיכת החמצן של ברוס: הקור העז הקפיא את אחת הגומיות וגרם לשבר בזכוכית שכיסתה את הפנים. למזלו של פינץ' הוא הצליח לתקן את השבר, אבל השעה כבר הייתה מאוחרת והשניים נאלצו להסתובב ולרדת בחזרה.

שבועיים לאחר מכן, היכה המזל הרע בשנית. מאלורי, שני מטפסים נוספים וארבעה עשר סבלים יצאו לניסיון העפלה נוסף אל הפסגה – כשמפולת שלגים פתאומית היכתה בהם וסחפה תשעה סבלים לתוך נקיק קרח עמוק. מאלורי וחבריו הצליחו להציל שני סבלים – אבל שבעה נספו באסון. מוכים ומאוכזבים עזבו חברי המשלחת את ההר וחזרו הביתה.

מחנות טיפוס

כעבור שנתיים של תכנונים והכנות מדוקדקות, חזרו הבריטים אל ההר בשלישית. ג'ורג' ואחד עשר מטפסים נוספים הגיעו אל האוורסט במרץ 1924, שכרו כמה עשרות סבלים מקומיים והחלו להקים סדרה של מחנות טיפוס לאורך המדרון הצפוני של האוורסט. מחנה הבסיס הוקם בגובה של 5400 מטרים, ומעליו חמישה מחנות נוספים שכל אחד מהם גבוה יותר מקודמו בכחמש מאות מטרים. מה פשר מחנות הטיפוס האלה ומה מטרתם? דורון אראל מסביר.

"מחנות טיפוס קיימים בעיקר בטיפוס על הרים גבוהים כמו בהימלאיה, שבהם אתה לא יכול לצאת ממרגלות ההר, להגיע לפסגה ולחזור למטה באותו היום. מה שאפשר לעשות, למשל, באלפים. אתה בונה מחנה בסיס למרגלות ההר – מחנה הבסיס הוא בדרך בגובה של קצת יותר מחמישה קילומטרים: גובה מספיק נמוך שיורדים אליו ואפשר להתאושש מהגובה, לנשום ולאכול כמו שצריך, לצבור אנרגיה מחדש. מעל מחנה הבסיס אתה בונה סדרה של מחנות שנמצאים במרחק כזה אחד מהשני שזה יום טיפוס, ואתה לא רוצה הפרש גובה של יותר מ – בוא נאמר, שבע מאות, שמונה מאות מטר ממחנה למחנה. אתה צריך להתרגל לאוויר הדליל באיזורים הגבוהים."

"כל הטכניקה של הטיפוס, זה לא שאתה הולך ושם מחנה ראשון, ונח כמה ימים וממשיך לשים מחנה שני. אתה מטפס בטקטיקה של יו-יו. אתה עולה למחנה הראשון, חוזר למחנה הבסיס. נח מספר ימים, עולה יותר גבוה ומקים עוד מחנה. יורד עוד הפעם כל הדרך למחנה הבסיס. זאת אומרת, כל פעם שאתה יורד אתה יורד כל פעם עד למחנה הבסיס – כמו משחק של יו-יו. כל פעם אתה מנסה להגיע יותר גבוה על ההר, ולהקים מחנה.
[רן] למה היו-יו בעצם?
[דורון] כי זה משחק, שיווי משקל עדין בין הצורך שלך לעלות גבוה ולהתאקלם לגובה, לבין הצורך של הגוף לרדת לגובה מספיק נמוך שאתה מסוגל להתאושש בו. זאת אומרת, מעל שישה ק"מ גובה, לא משנה כמה אתה מאוקלם לגובה, אתה בהתדרדרות בלתי פוסקת. אם אתה מאוקלם יותר טוב, ההתדרדרות שלך איטית יותר – אבל אתה עדיין בהתדרדרות בלתי פוסקת. אתה בגבהים האלה יכול להסתובב עם שריטה, והגוף לא מסוגל לרפא את זה. אתה יורד לעוד ק"מ יותר נמוך, פתאום אחרי יומיים-שלושה זה נעלם. לכן כל מחנות הבסיס בהימלאיה, אף אחד מהם לא בגובה של יותר מ-5.5 ק"מ, שזה פחות או יותר הגבול העליון שאנחנו מסוגלים להתאושש מחדש, לאכול, לישון, לצבור כוח ואז לצאת לגיחה נוספת באזורים הגבוהים. הגוף מתחיל לאבד את ההתאקלמות שלו לגובה בערך שבועיים שלושה אחרי הירידה למטה, אז אם אתה יורד לכמה ימים, אתה לא מאבד את מה שהרווחת בעליה למעלה. לכן העליות האלה והירידות האלה הם כורח."

ה'יו-יו' שמתאר דורון אראל הקשה מאד על הטיפוס והציב בפני הבריטים אתגרים לוגיסטיים מורכבים. למשל, תוך כדי הקמתו של המחנה הרביעי בגובה של 7000 מטרים פרצה סערה פתאומית על ההר: מטפס בריטי ושניים עשר סבלים טיבטים נתקעו במחנה האוהלים הקטן עם מעט מאד מזון ושתיה, וחולצו ברגע האחרון ממש לפני שקפאו למוות. במקרה אחר, מאלורי הוביל קבוצה של סבלים לגובה של 7700 מטרים כדי להקים מחנה חמישי – אבל כשמזג האוויר התדרדר שוב, ארבעה סבלים שחששו לחייהם החליטו לנטוש את הציוד שסחבו, הסתובבו וחזרו למחנה הבסיס. אי אפשר להאשים אותם, אחרי האסון שהתרחש שנתיים קודם לכן. מאלורי ושלושה סבלים שנותרו עימו נאלצו לעבוד קשה כדי להביא את הציוד בכל זאת למחנה החמישי. ניסיון העפלה ראשון לפסגה נכשל כי בקבוק מים שנשפך בטעות הכריח את המטפסים לבזבז שעות יקרות בניסיון להמיס מעט שלג כדי לשתות.

בארבעה ביוני יצאו שני מטפסים – אדוארד נורטון (Norton), סגן ראש המשלחת, והאוורד סומרוול (Somervell), מטפס ורופא – לניסיון כיבוש שני של ההר. הם לא לקחו איתם מערכות נשימה. נורטון וסאמרוול הגיעו עד לגובה של כ- 8570 מטרים – שיא עולמי בטיפוס ופחות משלוש מאות מטרים מהפסגה – לפני שהחוסר בחמצן הכריע אותם והכריח אותם להסתובב בחזרה. נורטון ירד ראשון וסומרוול אחריו. כעבור זמן קצר חש סומרוול שהגרון שלו מתחיל להחסם, ושהוא לא מצליח לנשום. נורטון, שהיה כמה עשרות מטרים מתחתיו, לא היה מודע כלל למצוקה של חברו – וסומרוול לא היה מסוגל לקרוא לעזרה. סומרוול הבין שהוא גוסס. הוא התיישב על מדף סלע והמתין למוות שבוודאי יבוא בכל רגע. לבסוף, ברגע של השראה, הוא החליט להפעיל לחץ ידני על הסרעפת שלו – ובאורח נס הצליח לשחרר את החסימה בגרון. סומרוול ונורטון הגיעו למחנה האוהלים בתשע וחצי בלילה כשהם מוכים וחבולים. נורטון סבל מכאבי עיניים חזקים, והתעוור לחלוטין למשך שלושה ימים.

יומיים אחר כך הגיע תורו של ג'ורג' מאלורי לנסות ולכבוש את פסגת האוורסט. כמטפס המנוסה ביותר במשלחת, ניתנה לו הזכות לבחור בעצמו את השותף שלו לטיפוס. כולם הניחו שמאלורי יבחר בנואל אודל (Odell), מטפס מנוסה אחר – אבל מאלורי הפתיע את כולם ובחר דווקא במטפס הכי פחות ותיק ומנוסה: אנדרו 'סנדי' ארווין.

הטיפוס הגורלי של מאלורי וארוויין

אנדרו ארווין היה בחור צעיר, בן עשרים ואחת בסך הכל. הוא היה סטודנט להנדסה מאוקספורד שמגיל צעיר הפגין שני כישורים מעולים. הראשון היה יכולת אתלטית מעולה: ארווין הצטיין בנבחרת החתירה של אוקספורד, ולקח חלק במשלחת טיפוס שיצאה לשפיצברגן שבנורבגיה תחת פיקודו של נואל אודל. ארווין הרשים כל כך את אודל באתלטיות וברצינות שלו, עד שאודל המליץ עליו בפני ועדת האוורסט כחבר פוטנציאלי במשלחת הבאה לכיבוש אוורסט. אבל עם כל הכבוד לאתלטיות שלו, היה זה הכישרון השני של ארווין שהבטיח לו מקום במשלחת: ארווין היה אשף טכני יוצא דופן. עוד כשהיה נער צעיר, בתקופת מלחמת העולם הראשונה, הוא שלח למשרד המלחמה הבריטי שרטוט מפורט של מנגנון מכני שהמציא, שמאפשר למכונת יריה שמתוקנת על חרטום של מטוס לירות כדורים בין להבי המדחף של המטוס – בלי לפגוע בלהבים עצמם. הניסיון של המשלחת השניה עם מערכות החמצן שקפאו, נשברו והתפרקו ללא הרף לימד את חברי הועדה שהמשלחת צריכה מישהו שיהיה מסוגל לתקן את המערכות האלה בזמן אמת. ארווין הצעיר – שהיה מסוגל לאלתר ולתקן כמעט כל מכשיר מכני שנפל לידיו – היה האדם הנכון בזמן הנכון. זו גם אולי הסיבה לכך שמאלורי העדיף אותו כשותף לטיפוס במקום את אודל המנוסה יותר. למוד ניסיון מהכשלון הטרי של נורטון וסומרוול שניסו לטפס ללא חמצן, מאלורי החליט לטפס עם חמצן הפעם – ואולי העדיף לצידו את ארווין שיהיה מסוגל להתמודד עם תקלות טכניות במערכת הנשימה, כמו התקלה שכמעט והרגה את ג'פרי ברוס בניסיון הטיפוס שנתיים קודם לכן. בנוסף, מאלורי וארווין בילו הרבה זמן יחד על הספינה שנשאה אותם מאנגליה להודו ולמרות פערי הגילאים ביניהם – כמעט עשרים שנה – נוצר ביניהם קליק חיובי מאד.

בשישה ביוני יצאו מאלורי וארווין ממחנה הבסיס לניסיון הטיפוס שלהם. שמונה סבלים ליוו אותם למחנה החמישי בגובה 7700 מטרים. כשהגיעו למחנה חזרו ארבעה מהסבלים למטה, והביאו איתם פתק כתוב ממאלורי לנורטון: 'אין רוח כאן, והדברים נראים מלאי תקווה.'
ארבעת הסבלים הנותרים ליוו את מאלורי וארווין אל המחנה השישי והאחרון, בגובה 8170 מטרים. הם השאירו את המטפסים להעביר את הלילה על ההר וחזרו למטה עם שני פתקים נוספים ממאלורי. בראשון הוא מתנצל על הבלאגן שהותיר אחריו במחנה החמישי ולא הספיק לסדר לפני שהיו חייבים לצאת לדרך. בשני, הוא מציע לנואל אודל לעקוב אחריהם עם משקפת בזמן הטיפוס:

"נואל היקר. סביר להניח שנתחיל בטיפוס לפסגה מחר מוקדם בבוקר, כדי לתפוס מזג אוויר בהיר. כנראה שכדאי לנסות ולראות אותנו חוצים את רצועת הסלעים שמתחת לפסגה כבר בשמונה [בבוקר]. שלך כתמיד, ג'ורג' מאלורי."

וזה בדיוק מה שעשה אודל. הוא טיפס בכוחות עצמו אל המחנה השישי והרים את עיניו אל הפסגה, ממתין לראות את שני חבריו מטפסים על המדרון כפי שהציע מאלורי. השעה שמונה בבוקר הגיעה וחלפה – ומאלורי וארווין לא נראו.

השעות נקפו, ואודל המתוח המשיך להשקיף על ההר. לפתע, בשעה 1215 בצהריים הגיע משב רוח, פיזר מספר ערפילים שכיסו את המדרון – ואז אודל ראה אותם: שתי דמויות שחורות וקטנטנות, מטפסות באיטיות מעלה ומעלה, במרחק של כמאתיים וחמישים מטרים מהפסגה.
אודל היה מודאג מאד. 1215 בצהריים הייתה שעה מאוחרת מאד: בקצב הטיפוס הצפוי שלהם, מאלורי וארווין יגיעו לפסגה רק בשעות הערב, עם רדת החשיכה – וטיפוס בחושך על האוורסט הוא עניין מסוכן מאין כמוהו. בעודו עוקב אחריהם במבטו, עטפו הערפילים את ההר וכיסו את שני המטפסים.

זמן קצר לאחר מכן השתנה מזג האוויר בחדות, כפי שקורה לא אחת על ההר, והרוחות החלו לנשוב. אודל, עדיין במחנה השישי, יצא מהאוהל. הוא היה משוכנע שמאלורי, המטפס המנוסה, יבין שהמשך הטיפוס בחשיכה ובמזג אוויר הולך ומתדרדר הוא מסוכן מדי ויחליט להסתובב. אודל החל לצעוק ולשרוק כדי לסמן לזוג המטפסים את מיקומו של המחנה. ארבע שעות חלפו, אבל לא היה כל סימן למאלורי וארווין.
בשעה ארבע אחרי הצהריים החליט אודל, בלב כבד, לעזוב את המחנה השישי ולחזור למטה. אולי, הוא חשב לעצמו, מאלורי החליט לדלג על המחנה השישי ולרדת ישר למחנה החמישי. אבל כשהגיע למחנה החמישי, לא מצא שם איש. אודל העביר את הלילה במחנה החמישי, ובבוקר טיפס שוב למחנה השישי. האוהל במחנה היה בדיוק כפי שעזב אותו יום קודם, ולא היה כל סימן לשני המטפסים. אודל המשיך וטיפס עד לגובה של 8200 מטרים כדי לחפש אותם – ללא הועיל. הוא פרש מספר שמיכות בצורת צלב גדול, רק לשם הסיכוי הזעום שאולי מאלורי וארווין הלכו לאיבוד והם עדיין מחפשים דרכם על ההר – אבל בתוך תוכו, ידע שזה ניסיון עקר וחסר תקווה. הסבירות לשרוד את הלילה על ההר בגובה כזה היא אפסית. כאוב ומדוכדך, הבין אודל שהתקווה למצוא את חבריו בחיים – אזלה, והוא חזר למחנה הבסיס. אודל וחבריו הקימו אנדרטה קטנה לזכרם של מאלורי וארווין במחנה הבסיס, ומספר ימים לאחר מכן קיפלו את הציוד וחזרו הביתה.

"בגלל שהוא שם"

הדיווחים על מותם של ג'ורג' מאלורי ואנדרו ארווין היכו את הממלכה הבריטית בהלם. הציבור הבריטי עקב בשקיקה אחר ניסיונות כיבוש האוורסט דרך דיווחי העיתונות. מבין חברי המשלחות, ג'ורג' מאלורי, במיוחד, הפך להיות הדמות הבולטת ביותר: הבריטים הוקסמו מאישיותו המיוחדת – שילוב של ג'נטלמן בריטי חובב שירה והיסטוריה, ומטפס הרים מוכשר כשד. מאלורי היה סוג של סמל של התרבות האנגלו-סקסית, וחלום הכיבוש האוורסט היה סמל לנחישות והכישרון הארגוני שהפכו את בריטניה לאימפריה. שנה קודם לכן, ב-1923, בעיצומן של ההכנות למשלחת השלישית, התראיין מאלורי לניו-יורק טיימס האמריקני.

"'מדוע אתה רוצה לטפס על הר האוורסט?' זו השאלה שנשאל ג'ורג' לייהי מאלורי, חבר בשתי המשלחות שיצאו אל פסגת ההר ב-1921 ו-1923. […] 'בגלל שהוא שם. [הוא ענה] […] אוורסט הוא ההר הגבוה בעולם, ואף אדם לא הגיע אל פסגתו. עצם קיומו של ההר היא אתגר. התשובה האינסטינקטיבית בחלקה, אני מניח, היא תשוקתו של האדם לכבוש את היקום.'"

התשובה הקצרה והתמציתית הזו של מאלורי, 'בגלל שהוא שם' – תשובה שהפכה במרוצת השנים למטבע לשון והכניסה את מאלורי אל ספרי ההיסטוריה – יכולה להסביר לנו מדוע הפך מאלורי לסמל הבלתי מעורר של הניסיונות לכיבוש האוורסט. מאלורי הצליח לזקק, בשלוש מילים, היבט קריטי בפסיכולוגיה האנושית – ויותר מזה, בהוויה האנושית: הסקרנות הטבעית והשאפתנות חסרת הגבולות שמגדירה לא רק את העם הבריטי – אלא את כל בני האדם באשר הם. מאלורי שיקף בדמותו את החלק הזה בפסיפס של מה שהופך אותנו למי שאנחנו.

התשובה הזו יכולה גם להסביר לנו מדוע המסתורין שאופף את העלמם של מאלורי וארווין על ההר – והשאלה שהצגתי בפתיחת הפרק: האם ייתכן שמאלורי וארווין הצליחו בכל זאת להגיע לפסגה לפני שניספו – לא דועכים גם תשעים שנים מאוחר יותר וממשיכים לטרוד את מנוחתנו עד היום.
תחשבו על זה כך. ב-1953, כשכבשו הילארי ונורגאי את פסגת האוורסט, הם עשו זאת כשהם נהנים ממיטב הטכנולוגיה שהייתה זמינה למטפסים בשנות החמישים: מערכות חמצן טובות ואמינות יחסית, מערכות תקשורת, ביגוד תרמי משופר וציוד טיפוס חזק וקל יותר מכל מה שהטכנולוגיה בתקופתו של מאלורי יכולה הייתה להציע לו. רק לשם הדוגמה, הבגדים שלבשו מאלורי וחבריו בשנות העשרים לא היו הבגדים התרמיים הדקיקים והגמישים שאנחנו מכירים היום. אחד ההיסטוריונים שחקר את הסיפור כתב כי –

'הם לבשו סוודרים עשויי צמר בעבודת יד וג'קטים עדינים מכותנה. יכולת ללבוש את הבגדים האלה ולצאת לארוחת ערב במסעדה, ולא להראות חריג בשום צורה. […] החוליה החלשה ביותר שלהם הייתה הנעליים. ברגע שהפסקת ללכת, הן היו מתחילות לקפוא."

בהנתן הדברים האלה, אם מאלורי וארווין הצליחו לנצח את ההר ולכבוש את הפסגה למרות שלא היה להם את כל הציוד המתקדם והמודרני, זה אומר משהו על גדולתה של הרוח האנושית. תקראו לזה 'רומנטיקה', תקראו לזה 'אשליה' – אבל באיזשהו מקום, אם מאלורי וארווין הצליחו לכבוש את האוורסט עם ציוד כל כך פשוט ופרימיטיבי, זו הוכחה שאנחנו, בני אדם, מסוגלים לדברים גדולים ודגולים לא רק בגלל שאנחנו יודעים לבנות כלים טובים – אלא גם בזכות מי שאנחנו, בזכות הנחישות והסקרנות והתשוקה לכבוש את היקום, כפי שהגדיר זאת מאלורי. מאזינים בוגרים יותר דאי זוכרים את סדרת הטלוויזיה המיתולוגית 'מקגווייר'. גיבור הסדרה, אנגוס מקגווייר (כן, היה לו שם פרטי) היה סוכן חשאי ומדען חובב שהתגבר על נבלים ורשעים – אבל בניגוד לג'יימס בונד, למשל, הוא עשה את זה ללא אקדחים וג'אדג'טים טכנולוגיים, אלא בעזרת אילתורים והמצאות שהגה על המקום ויישם באמצעים שעמדו לרשותו. זה גם היה סוד הקסם של מקגווייר: אם הוא היה מחסל את הנבלים באמצעות רובה ציד, זה נחמד – אבל זה שהוא הצליח לפוצץ את המפקדה של הרעים בעזרת שני מקלות ארטיק, מסטיק בזוקה וגומיה לשיער – זה כבר משהו אחר לגמרי! הצלחה כזו שמה דגש על הייחודיות של מקגווייר כאדם, בניגוד לציוד מתוחכם כזה או אחר. זו גם הסיבה שבתור ילד כל כך הערצתי אותו, עד שביקשתי מהספר שלי בזמנו שיעשה לי תסרוקת מקגווייר. כן, שנות השמונים היו שנים קשות. רק אל תצפו לראות תמונה שלי מהתקופה ההיא – זה יורד איתי לקבר, הסיפור הזה.

אני חושב שכל מי שהיה בסביבה כשאילן רמון נהרג באסון המעבורת קולומביה יכול להבין את האבל שנפל על בריטניה למשמע החדשות הקשות. באזכרה הממלכתית שנערכה לכבודם של שני המטפסים בקתדרלה של סנט פול השתתפו כל צמרת המדינה, כולל המלך ג'ורג החמישי, ראש הממשלה וכל שרי הקבינט. אוניברסיטת קיימברידג' קראה את אחד הקולג'ים של המוסד על שמו של מאלורי, התלמיד לשעבר.

רמזים לפתרון החידה

מאז ועד היום, ישנם מי שעוסקים – באובססיביות אפילו – בניסיון לפתור את התעלומה האופפת את היעלמם של מאלורי וארווין, ובעיקר בשאלה האם הצליחו לכבוש את פסגת האוורסט לפני שמצאו את מותם. דבר אחד ברור לכולם: עצם העובדה שאודל ראה את השניים פחות משלוש מאות מטרים מהפסגה – אין פירושה שהצליחו להגיע אליה. שלוש מאות מטרים אולי נראים לי ולכם כמו מרחק טריוויאלי שאפשר לעבור אותו בשתיים-שלוש דקות של הליכה מתונה, אבל כפי שמסביר לנו דורון אראל, המציאות על האוורסט שונה לגמרי.

"מצד אחד זה כמעט, מצד שני זה עדיין נצח. ארבע מאות מטר הפרש גובה, בגבהים האלה, גם אם הכל אופטימלי – אנחנו מדברים על לפחות 4 שעות טיפוס ועוד שעתיים ירידה. זאת אומרת, גם אם הכל במצב אופטימלי, אתה, המצב על ההר, מזג האוויר – אנחנו מדברים על שש שעות. שש שעות זה נצח. זה שהגעת ארבע מאות מטרים מהפסגה לא באמת אומר שאתה כמעט שם. רק בשביל לסבר את האוזן, באותה משלחת שהילארי וטנזינג בסופו של דבר הגיעו לפסגה – שלושה ימים קודם היו שני מטפסים אחרים שהיו אמורים להגיע לפסגה, שנעצרו שישים מטר מתחת לפסגה. שישים! אז זה נותן, אני חושב, מושג על הקושי. באמת, 400 מטרים מהפסגה זה עדיין אינסוף. זה לכאורה קרוב, תכלס זה מאד מאד רחוק.
[רן] ספר לי שניה את החוויה האישית שלך באותם מאות מטרים אחרונים של טיפוס? איך אתה הרגשת בשלב הזה?
[דורון] אני טיפסתי מהצד הדרומי [של האוורסט]. מהצד הדרומי החלק הכי קשה בטיפוס הם שישים המטרים האחרונים. אתה מגיע לאיזשהיא כיפה קטנה, 'הפסגה הדרומית', שהגובה שלה הוא 8790 מטר, והקטע האחרון בין הפסגה הדרומית לעיקרית הוא הקטע הכי מסובך. גם בגלל החשיפה – יש מסלול שחלקו תלול, יש מצוק שנקרא מדרגת הילארי וגובהו 15 מטר והוא כמעט קיר סלע אנכי. אגב – היה. ברעידת האדמה שהייתה בנפאל לפני שלוש שנים המצוק הזה התפרק כמעט לגמרי. הוא לא כל כך קיים עכשיו. לפני זה יש רכס מאד צר, כמו סכין, שאתה צריך ללכת עליו משני הצדדים ויש לך נפילה של איזה 3.5 ק"מ, ואתה בגובה של 8800 מטר בקושי מסוגל לחשוב כמו שצריך. אין שם חבל, אתה לא קשור לאחרים, אתה לא מחובר לשום דבר. הכל מאד מאד על הקצה שם. אז גם כשאתה שישים מטר מתחת לפסגה אתה עדיין לא יודע אם הפסגה הולכת להיות שלך או לא. רק כשטיפסתי מעל מדרגת הילארי, וביני לבין הפסגה היה לא יותר מאשר מדרון מתון בלי שום מכשול – זו הייתה הפעם הראשונה שהבנתי שאני הולך להגיע לפסגה. אז אם אתה שישים מטרים מתחת לפסגה, אתה עדיין לא שם."

הדיון בשאלה האם הצליחו או לא הצליחו מאלורי וארווין לכבוש את הפסגה מתמקד בשני מישורים עיקריים: דרגת הקושי של הטיפוס, וכמות החמצן שהייתה זמינה לשניים.

נתחיל משאלת החמצן. בקצב עליה טיפוסי, היו להם בין שמונֶה לאחת עשרה שעות טיפוס לפניהם מהנקודה בה ראה אותם אודל לאחרונה. אם מאלורי וארווין סחבו על גבם שני בלוני חמצן כל אחד – כפי שהיה מקובל בקרב חברי המשלחת – סביר מאד להניח שהחמצן היה אוזל להם לפני שהיו מצליחים להגיע לפסגה. במקרה כזה ובהתחשב בחוסר הניסיון של ארווין, סביר להניח שמאלורי החליט לוותר על ניסיון הטיפוס והשניים הסתובבו בחזרה. עם זאת, ישנה אפשרות שמאלורי לקח איתו שלושה בלוני חמצן במקום שניים – ובמקרה כזה, ייתכן שהוא הורה לארוויין להסתובב ולחזור, אבל הוא עצמו המשיך בטיפוס אל הפסגה. חשוב לזכור שהייתה זו הפעם השלישית שמאלורי ניסה לכבוש את האוורסט ובגילו המתקדם – נושק לארבעים – ייתכן שהוא לא היה מקבל הזדמנות נוספת. אולי הוא הרגיש שהטיפוס הזה הוא הכל או כלום, והיה מוכן לקחת את הסיכון למרות מזג האוויר והשעה המאוחרת. שנים רבות לאחר מכן, ב-1999, נמצא אחד מבלוני החמצן של הזוג בגובה של 8564 מטרים. תגלית זו מלמדת אותנו שמאלורי וארווין הצליחו להגיע לפחות לגובה הזה – אבל לא יותר מזה.

המישור השני הוא שאלת קושי הטיפוס. לאורך מסלול הטיפוס במדרון הצפוני של ההר, בגובה שבין 8500 ו-8700 מטרים, ישנם שלושה צוקים בולטים שזכו לכינוי 'שלושת המדרגות'. המדרגה השלישית קלה יחסית לטיפוס. המדרגה הראשונה היא קצת יותר מורכבת: מדובר באוסף של סלעים גדולים שמהווים מכשול לא פשוט עבור המטפסים, וגבו מספר קורבנות לאורך השנים. למעשה, למרגלות המדרגה הראשונה ישנה גופה שזכתה לשם 'המגפיים הירוקות' – לא קשה לנחש מדוע – שהפכה לנקודת ציון עבור המטפסים וגם מעין תמרור אזהרה.
המדרגה הקשה והמסובכת ביותר לטיפוס היא המדרגה השניה: מצוק סלעי באורך של כארבעים מטרים, שחמשת המטרים האחרונים שלו הם אנכיים כמעט לחלוטין. למרות ניסיונו וכישוריו המוכחים של ג'ורג' מאלורי – לא בטוח שהוא וארוויין היו מסוגלים לעבור את המדרגה השניה בהינתן הקשיים שעמדו מולם על ההר. כיום, רוב המטפסים שמטפסים על המדרון הצפוני של האוורסט עוברים את המדרגה השניה בעזרת סולם שהניחו שם מטפסים סינים בשנות השישים. למאלורי וארווין לא הייתה הפריווילגיה הזו, כמובן – אבל גם אם בכל זאת הצליחו לעבור את המדרגה השניה, יכול להיות שזה לקח להם כל כך הרבה זמן שהם היו מוכרחים להסתובב ולחזור לפני רדת הלילה.

כאן נכנסת לתמונה עדותו של נואל אודל, מי שטיפס אל המחנה השישי כדי לסייע למאלורי וארוויין בניסיון הטיפוס שלהם, והיה האדם האחרון שראה אותם בחיים לפני שהעננים עטפו ובלעו אותם. אודל כתב ביומנו שראה את השניים מטפסים על מדרון המכונה 'הפירמידה האחרונה'. הפירמידה האחרונה הוא המקטע שבין המדרגה השניה לשלישית. במילים אחרות, מאלורי וארווין הצליחו לעבור את המדרגה השניה – וזה אומר שהיה להם סיכוי תאורטי להגיע לפסגה, למרות השעה המאוחרת – שהרי שהמדרגה השלישית והאחרונה היא קלה יחסית.
אבל יש הרבה מטפסים שטוענים שאודל התבלבל: הטיפוס על המדרגה השניה הוא כל כך קשה, שלא סביר שמאלורי וארווין הצליחו לעבור אותה עד השעה שבה ראה אותם, 1215 בצהריים. אודל חשב שהוא רואה אותם על הפירמידה האחרונה, כשבעצם הם היו עדיין לפני המדרגה השניה. הטיעון הזה כל כך משכנע, עד שאפילו אודל עצמו החל להטיל ספק במה שראו עיניו באותו היום, והסכים שיכול להיות שטעה בזיהוי המקום. שוב אנחנו נמצאים בפני צומת לא ברורה: אם אודל ראה את מאלורי וארווין על הפירמידה האחרונה, יש סיכוי שהם הצליחו להגיע לפסגה בזמן. אם הם לא היו על הפירמידה האחרונה – סביר להניח שלא הצליחו. ללא הוכחות לכאן או לכאן, אנחנו לא יכולים לדעת.

ב-1933 נתגלה רמז מסקרן ראשון. משלחת בריטית שניסתה שוב לכבוש את ההר – ללא הצלחה – גילתה את גרזן הקרח של אנדרו ארוויין, מוטל על הקרקע בגובה של 8450 מטרים, קצת לפני המדרגה הראשונה. כולם תמימי דעים: ארוויין לא היה נוטש את גרזן הקרח שלו סתם כך – ומכאן שסביר להניח שהגרזן נפל מידו, אולי ברגע שהחליק ונפל אל מותו. משמעות הגילוי הזה היא שמאלורי וארווין הגיעו לכל הפחות למדרגה הראשונה, ושסביר להניח ששם גם התרחש האסון שפקד אותם. האם התרחש האסון הזה בזמן הטיפוס לפסגה – או אולי כשכבר היו בדרך חזרה? האם נהרג ארוויין הטירון כשניסה לחזור לבדו אל האוהל, אחרי שמאלורי הורה לו לחזור והמשיך לטפס לבדו? לא ברור.

גופה קפואה

חמישים שנה חלפו, והתעלומה נותרה בעינה. ואז, ב-1975, טיפסה על המדרון הצפוני משלחת של מטפסים סיניים, שהקימה מחנה אוהלים בגובה של כ-8150 מטרים. אחד מהם יצא מהאוהל והתרחק מעט מהמחנה – אולי כדי לחלץ איברים או כל מסיבה אחרת – ואז הבחין בגופתו הקפואה של מטפס אנגלי. הוא ידע מיד שמדובר במטפס אנגלי בגלל סגנון הבגדים שעל הגופה: סוודר מצמר, ג'קט אופנתי ורצועות שלייקס על המכנסיים. הגופה שכבה על צידה מתחת למדרגת סלע, ופצע גדול היה פעור באחד מצדי פניה.

לפני שאתם שואלים את עצמכם – לא, המטפס הסיני לא ניסה להוריד את הגופה אל המחנה. זה לא משהו שעושים על האוורסט. פסגת האוורסט זרועה בגופות קפואות של מטפסים שאיבדו את חייהם על ההר – כמו למשל 'המגפיים הירוקות' המפורסמות. סיבה אחת לכך היא סוג של מסורת רומנטית, שקצת מזכירה לי את המסורת של הימאים: מי שמת בים נקבר בים, ומי שמת על ההר – נשאר על ההר. איך אמר לי דורון אראל – יש נוף יפה, וזה עדיף מלהקבר בקומה שלישית בבית העלמין של חולון. סיבה שניה וקצת יותר מעשית היא שבגבהים האלה, לאף אחד אין את תעצומות הנפש והמשאבים הגופניים הדרושים כדי לסחוב גופה קפואה כל הדרך למטה. אתה מתרכז כל כולך בהישרדות ובמטרה של הגעה לפסגה, ולא נשאר בך פירור של אנרגיה פיזית או מנטלית למשימות אחרות.
המטפס הסיני חזר למחנה וסיפר על הגילוי שלו לשותפו לאוהל. לרוע המזל, יום לאחר מכן, לפני שהספיק לפרט היכן בדיוק ראה את הגופה – נספה המטפס הסיני במפולת שלגים פתאומית, ולקח את סודו אל הקבר הקפוא.

השמועה על גילוי הגופה הציתה מחדש את הספקולציות והמסתורין. לא היה אף מטפס אנגלי אחר שנספה באותו האזור, כך שמדובר – כמעט בוודאות – באחד משני המטפסים המיתולוגיים. זאת ועוד, המדרון שעליו כנראה נראתה הגופה נמצא כמעט בקו ישר מתחת לנקודה שבה נתגלה גרזן הקרח של אנדרו ארוויין. מכאן שסביר מאד להניח שמדובר בגופתו של המטפס הצעיר.

ב-1999 יצאה אל האוורסט משלחת מחקר ששמה לעצמה למטרה לאתר את גופתו של אנדרו ארווין. חברי המשלחת – בריטים, גרמנים ואמריקניים – נעזרו במחקרים וצילומי לווין כדי לאתר את מיקומו המשוער של מחנה האוהלים שהקימה המשלחת הסינית ב-1975, מתוך כוונה לסרוק את השטח בסביבתו הקרובה. בראשון במאי, 1999, הגיעה המשלחת אל נקודת החיפוש וחבריה נפרשו בשטח והחלו לסרוק את המדרונות.

אחד מהמחפשים היה מטפס אמריקני בשם קונארד אנקר (Anker). הוא הביט למעלה, אל הנקודה שבה נתגלה בזמנו גרזן הקרח של אנדרו ארווין, וניסה לצייר בדמיונו את מסלול הנפילה האפשרי של המטפס והיכן יכול היה להעצר. הוא עקב בעיניו אחר מסלול הנפילה המשוער…ולפתע נחו עיניו על גופה קפואה. הוא התקרב אליה – אבל לא. זו לא הייתה גופתו של ארווין. הבגדים היו מודרניים מדי. מצד שני, המקום שבו נחה גופתו של המטפס המודרני האלמוני איפשר לאנקר להבין טוב יותר היכן עשויה להיעצר גופה שנסחפה על ידי הרוח במשך שבעים וחמש שנה. הוא הביט ימינה ושמאלה על המדרון – ואז ראה אותה. נקודה לבנה וקטנה. לא סלע ולא שלג: קצה של רגל.

אנקר התקרב אל הגופה, ומיד הבין שמצא את מה שחיפש: שאריות של סוודר עשוי מצמר הסגירו את זהותו של המטפס שהיה קבור מתחת לשכבה דקה של חול ואבנים. הוא הרים את מכשיר הקשר שבידו – אבל היסס. על ההר היו באותו הזמן המון מטפסים אחרים שכולם האזינו על אותם התדרים. אם יאמר לחבריו למשלחת – 'הי, מצאתי את גופתו של אנדרו ארוויין!' בתוך כמה שעות יהיה האזור כולו שורץ במטפסים שירצו פיסה משלהם בתהילת הגילוי. אז במקום זאת, הוא הזמין אליו את כל המחפשים להפסקת התרעננות של תה וחטיפים. חלק מחבריו למשלחת לא הבינו מה הוא רוצה מהם: הם התחילו את החיפושים מילולית לפני רבע שעה. מה הפסקת התרעננות עכשיו? אבל אנקר התעקש, ולבסוף נפל לכולם האסימון.

הגופה הקפואה הייתה שקועה למחצה בקרקע, עם הפנים למטה. הרוח קרעה במרוצת השנים את הסוודר והמכנסיים, וחשפה עור שהלבין תחת קרינת השמש – אבל פרט לכך היה במצב שימור מעולה: מזג האוויר הקפוא הפך את הגופה לכמעט מומיה. שתי הידיים ואחת הרגליים היו שבורות – עדות אילמת לעוצמת הנפילה, ואולי לניסיון נואש של המטפס להאחז בסלעים ולבלום את נפילתו. פצע גדול, בקוטר של כדור גולף ממוצע, היה פעור בגולגולת: ככל הנראה פצע קטלני. חבל עבה היה קשור ומהודק בעוצמה סביב המותניים, עובדה שלימדה את המגלים שאנדרו ומאלורי היו ככל הנראה קשורים זה לזה בזמן האסון הטרגי.
קונארד אנקר ועמיתיו החלו מפשפשים בבגדיה של הגופה הקפואה כדי למצוא חפצים שאולי נותרו עליה, בזמן שאחד מהם כבר החל לחרוט כתובת זכרון על אבן גדולה שעמדה בסמוך: "אנדרו 'סנדי' ארוויין. 1902 – 1924."

אבל אז הרים אחד מהם את קצה הסוודר של הגופה, ממש מאחורי הצוואר – וראה שם פתקית עם שם. ג'ורג' מאלורי. כולם היו כל כך בטוחים שהם מצאו את ארוויין בגלל שהגופה הייתה בדיוק מתחת לנקודה שבה נתגלה גרזן הקרח שלו – אבל לא, זה לא היה ארוויין, זה היה מאלורי בכבודו ובעצמו!

בכיסיו של מאלורי נמצאו מספר פריטים. נייר, עפרון, מד גובה קטן, שעון יד – וגם זוג משקפי שלג כהים, שלמים ותקינים. משקפי השלג האלה היו רמז מסקרן עבור התעלומה שלנו. משקפי שלג חובשים באור יום, כשהשלג בוהק. העובדה שהמשקפיים היו בכיסו של מאלורי בעת שנפל אל מותו מלמדת אותנו, אולי, שהאסון התרחש בשעות הערב או הלילה. האם ייתכן שהמטפסים ניספו כשניסו לרדת מההר בשעות הלילה, אחרי שכבר הגיעו לפסגה בשעות האור?… שעון היד שנמצא בכיסו של מאלורי יכול היה לפתור עבורנו את התעלומה הזו, אולי – אבל למרבה הצער, השעון נמצא שבור וללא המחוגים שלו, כך שאנחנו לא יודעים לומר מתי ספג את המכה שהרסה אותו. גם מערכת החמצן שנשא מאלורי על גבו לא נמצאה, כך שאנחנו עדיין לא יודעים לומר אם נשא על גבו שניים או שלושה בלוני חמצן.

אנקר וחבריו אספו את כל הציוד שהצליחו למצוא על מאלורי ובסביבתו, וקברו את הגופה תחת גל אבנים קטן. אגב, אם אתם סקרנים- צלם של הבי.בי.סי. ליווה את משלחת החיפוש לכל אורך הדרך, והסרט שצילם – 'Lost On The Everst: The Search for Mallory & Irvine' – זמין במלואו ביו-טיוב.

הראיה המוזהבת

אם כן, גם גילוי גופתו של ג'ורג' מאלורי לא פתרה את החידה בת מאה השנים, והותיר אותנו עם המון סימני שאלה. דורון אראל מאמין שלמרות כל חצאי הרמזים המסקרנים – התשובה תהיה, כנראה, שלילית.

"אני חושב שרוב המטפסים לא חושבים שהם הגיעו לפסגה. זה גם היה די רחוק, גם שעה מאוחרת ביום – אחת בצהריים, שלוש מאות מהפסגה עם כל מה שיש לפניהם, אם הכל הולך פרפקט – הם לא יגיעו לפסגה לפני החושך. להגיע לפסגת האוורסט בחושך או שעה לפני החושך – לא טוב. אז לא כל כך האמינו שהם הגיעו גם לפני שמצאו את הגופה [של מאלורי], ואחרי שמצאו אותה באותו קו ישר למטה, זה רק חיזק את ההשערה הזו. מה, הם גם הלכו משם לפסגה והוא גם נפל בדיוק באותו איזור?…"

"אני חושב שהתפיסה שמישהו מנסה להוכיח, שהם הגיעו לפסגה, זה בעיקרון השאיפה הרומנטית. הנה מתו שם ונעלמו, אז לפחות תן להם את הפרס שהגיעו לפסגה. רוב המטפסים לא באמת חושבים שהם הגיעו."

ודורון מזכיר לנו דבר חשוב נוסף שאסור לשכוח.

"תראה בטיפוס הרים, פסגה זו פסגה – אבל טיפוס לא מסתיים עד שאתה יורד למטה. שמונים וחמישה אחוז מהתקלות בטיפוס מתרחשות בדרך למטה. להגיע לפסגה זו לא סוף הדרך. אז גם אם הם הגיעו לפסגה וזה אחלה – לטפס על הר זה גם לעלות למעלה וגם לרדת למטה, ואת זה הראשונים שעשו זה עדיין הילארי וטנזניג."

"תמיד הדרך למטה היא המסוכנת והמאתגרת יותר. היא אולי קצרה יותר וקלה פיזית, אבל הדרך למטה היא הבעיה.
[רן] מה האתגר בירידה לעומת העליה?
[דורון] ערימה שלמה של דברים. זה גם המצב הפיזי שלך אחרי יום מאד ארוך. גם המצב של מזג האוויר: אתה יוצא בבוקר במזג אוויר טוב, כי אם הוא לא טוב לא תצא. כשאתה יורד אתה יורד בכל מזג אוויר, ויכול להיות שהוא השתבש. המצב של השלג על ההר אחרי שכל היום השמש קופחת עליו – גם אם הטמפרטורה נמוכה, המצב של השלג יהיה הרבה פחות יציב. כל חתול יודע שיותר פשוט לטפס על עץ מאשר לרדת ממנו, טכנית. אפילו אם תחשוב שמעידה במדרגות כשאתה עולה, או מעידה במדרגות כשאתה יורד – מה יגרם פחות טוב? כל הדברים האלה יחד עושים את הירידה להרבה יותר מסוכנת."

כך או כך, גילוי גופתו של מאלורי הוביל לכך שבשנות האלפיים יצאו עוד מספר משלחות חיפוש אל ההר. הגורם שדירבן את משלחות החיפוש החדשות לא היו הפריטים שנתגלו בכיסיו של מאלורי – אלא דווקא הפריטים שלא נתגלו עליה.

יש שני פריטים שהמחפשים מקווים למצוא שעשויים לפתור את התעלומה בת מאה השנים אחת ולתמיד.
הפריט הראשון הוא תמונה: תמונה קטנה של רוז מלאורי, אשתו של ג'ורג'. מאלורי התכוון להניח את תמונתה של אשתו על פסגת ההר, במעין מחווה רומנטית. התמונה הזו לא נמצאה בכיסו של מאלורי. האם פירוש הדבר שמאלורי הצליח להגיע לפסגה והניח את התמונה שם? או אולי הועפה התמונה מכיסו בזמן הנפילה? אנחנו לא יודעים.

הפריט השני הוא מצלמה. ג'ורג' מאלורי נשא עליו מצלמה קטנה מתוצרת קודאק כדי לתעד את רגע כיבוש הפסגה. המומחים מעריכים שאם תמצא המצלמה – ניתן יהיה בסבירות גבוהה לפתח את הפילם שבתוכה, גם אחרי כמעט מאה שנים של שהייה על ההר. אין כמעט ספק שאם הצליחו מאלורי וארווין להגיע לפסגה – הם צילמו שם תמונה, וזו תהיה 'ההוכחה המוזהבת' והבלתי ניתנת לערעור שהם אכן כבשו את פסגת האוורסט שלושים שנים לפני הילארי ונורגאי. אבל…לא: המצלמה לא הייתה בכיסו של מאלורי. יכול להיות שגם היא הועפה מכיסו בזמן הנפילה, אבל יכול מאד להיות שהוא נתן אותה לארוויין.

התשובה נמצאת על ההר. נזכור שהמטפס הסיני מ-1975 תיאר גופה של ג'נטלמן אנגלי שכובה על צידה מתחת למדף סלע קטן – בעוד גופתו של מאלורי נמצאה קבורה למחצה בקרקע, עם הפנים למטה. אם המטפס הסיני צדק, הרי שגם גופתו של ארוויין צריכה להיות פחות או יותר באותו האזור, ממתינה לנו על ההר – ובכיסה, אולי, מצלמת הקודאק שתשים סוף לכל הויכוחים והספקולציות ותקנה למי שיגלה אותה תהילת עולם ואולי גם חוזה תקשורתי שמן בהיקף של כמה מיליוני דולרים. כל משלחות החיפוש עד כה חזרו בידיים ריקות – אבל האוורסט, כמו האוורסט, תמיד יכול להפתיע אותנו.

ביבליוגרפיה ומקורות נוספים

https://secretsoftheice.com/news/2017/04/02/everest/

https://www.theguardian.com/world/2013/nov/23/mallory-body-everest-secret-frank-smythe

https://www.theguardian.com/world/2011/aug/07/everest-expedition-irvine-remains-distasteful

http://www.wou.edu/las/physci/poston//everest/https://www.bbc.com/news/magazine-15123551

https://en.wikipedia.org/wiki/Mallory_and_Irvine_Research_Expedition

https://en.wikipedia.org/wiki/1924_British_Mount_Everest_expedition

https://www.jochenhemmleb.com/english/home/index.php

http://www.everestnews2004.com/malloryandirvine2004/stories2004/xijing12142004.htm

http://www.wou.edu/las/physci/poston/everest/1924Oxygen.pdf

http://www.wou.edu/las/physci/poston//everest/

https://www.outsideonline.com/1909046/ghosts-everest

https://www.theguardian.com/science/the-h-word/2012/nov/09/history-science

https://www.theengineer.co.uk/june-1953-oxygen-breathing-kit-for-climbers-on-mount-everest/

https://malloryandirvine.com/2017/04/26/a-possible-clue/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3607278/

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/nepal/7925594/Mallory-and-Irvines-Everest-death-explained.html

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1554229/Quest-into-whether-Mallory-was-first-up-Everest.html

https://www.theguardian.com/theobserver/1999/oct/03/focus.news1

https://www.jochenhemmleb.com/english/mundi/index.php

https://www.wemjournal.org/article/S1080-6032(09)70091-2/fulltext

https://www.youtube.com/watch?v=quj0FEt3U-U

[עושים היסטוריה] 264: האם למבקר המדינה יש שיניים? פרק של 'בעין הביקורת', הפודקאסט של מבקר המדינה

הורד את הקובץ (mp3)

האם למבקר המדינה יש את הכוח להכריח את הגופים שהוא מבקר לשפר תהליכים ולתקן ליקויים – או, כפי שלפעמים נדמה לנו מתוך קריאה בעיתונים, הכלבים נובחים אבל השיירה עוברת? שלמה רז, בעבר עיתונאי ותיק ומוערך בחדשות ערוץ 2 וכיום דובר משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, מארח את פרופ' יורם רבין, היועץ המשפטי למבקר המדינה.

הפרק הינו טעימה מתוך 'בעין הביקורת', פודקאסט חדש שהפקנו עבור משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. מוזמנים להאזין לפרקים נוספים של 'בעין הביקורת' באתר המבקר ובכל אפליקציות הפודקאסטים השונות.

תודה ליוסי מץ שהפיק וערך את התוכנית!
האזנה נעימה,
רן.

[ratemypost]


דף הבית של הפודקאסט
הרשמה לפודקאסט:
דואר אלקטרוני | WhatsApp | אנדרואיד | אייפון – עושים היסטוריה | אייפון – כל תכני הרשת | RSS עושים היסטוריה | RSS כל תכני הרשת

[עושים תנ"ך] סיפור אהבה בשלושה חלקים – חלק ג': שמשון ודלילה

פודקאסט עושים תנ"ך
הורדת הפרק (mp3)

מעצם היותו יצירה תיאולוגית התנ"ך אינו כתוב כ"רומן רומנטי", אך למרות זאת ניתן למצוא בו לא מעט סיפורי זוגיות, או אם תרצו – סיפורי אהבה ויחסים.
האם בשם האהבה והאינטימיות, ממליץ המקרא לחשוף את הסודות שלנו? האם כדאי לגיבור להתחבר לנשים נוכריות ואם לא, מדוע הגיבור שלנו כל כך חושק בהן ומתפתה אליהן?
בחלק השלישי של סדרה אודות מערכות יחסים בין המינים בתנ"ך, אני מארח את ד"ר אהובה אשמן מאוניברסיטת ת"א, לשיחה על שמשון הגיבור – על סודותיו, נשותיו הפלישתיות וכמובן אהובתו דלילה – האישה אשר הביאה גם לקיצו המר.
האזנה נעימה,
יותם

עושים תנ"ך יוצאים לשטח – מספר המקומות אוזל – 5.4 עיר דוד ירושלים, ההרשמה כאן!


רשימת הפרקים המלאה
הרשמה לפודקאסט:
רשימת התפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקצייה לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

[עושים פוליטיקה] טרוף סקרי הסמסים

הורדת הפרק (mp3)

האם כבר קיבלת סקר פוליטי לנייד בבחירות 2019?
1. כן
2. לא
3. להסרה
כבר עכשיו ברור שבחירות 2019 יעמדו בסימן הסקרים שמגיעים לנייד.
בפרק הזה נגלה מה השימוש האמיתי שעושים בהם הפוליטיקאים, האם כדאי לשתף עם זה פעולה, ואיך זה משנה מהיסוד את המערכת הפוליטית.
ילווה אותנו מנהל הקמפיינים צוריאל שרון, בעלים משותף עם שלמה פילבר בחברת הסקרים “Direct polls”.
נשמע גם את עמרי ברק כתב הטכנולוגיה של חדשות 12 על האזהרות של מומחי אבטחת המידע וגם, הח"כ מיקי רוזנטל יוזם חוק הספאם שיסביר למה פוליטקאים יכולים לשלוח כמה סמסים שהם רק רוצים.

האזנה נעימה,
דפנה.


דף הבית של התוכנית
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

טירוף סקרי הסמסים

תמלול: חן בןדוד

דפנה: שלום לכם, אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. יריית הפתיחה כבר נשמעה, בחירות 2019 יצאו לדרך, היום נקדיש את הפרק למבול ה-SMSים, שוודאי הבחנתם בו כבר בבחירות לרשויות המקומיות, ועכשיו גם מתחיל בפריימריז, יהיה איתנו צוריאל שרון, מי שניהל את תוכן הסלולר של הליכוד בשנת 2015, היום שותפו של מומו פילבר, אם זה נשמע לכם מוכראחד מעדי המדינה נגד נתניהו, מיד נשמע על הדברים שהוא עושה היום. צוריאל יספר לנו על הסקרים שמטריפים את העולם הפוליטי אלה שמתבצעים דרך סמסים ודוגמים תוך שניות אלפי אנשים, זה נשמע כמו כלי שנועד להכיל את המפלצת התקשורתית שלא יודעת שובע מסקרים, אבל למעשה זו גם הפיכה של ממש, כי הסקרים המיידיים האלה מאפשרים לפוליטיקאים לעצב את הקמפיין שלהם תוך כדי תנועה. נשמע גם מעמרי ברק, כתב הטכנולוגיה של חדשות 2 על ההזהרות של מומחי אבטחת המידע, מתי כדאי לשתף פעולה, וחבר הכנסת מיקי רוזנטל יוזם חוק הSPAM, שיסביר למה הוא חושב שפוליטיקאים יכולים לשלוח לכם כמה סמסים שהם רק רוצים גם אם מדובר במאות, דוגמה קלאסית למקרה שבו נתנו לחתול לשמור על השמנת, בהמשך הסיפור המלא.

אז שלום צוריאל שרון, יועץ אסטרטגי, היי, מי שחתום על הצלחת הליכוד ב2015 במידה לא מבוטלת מה שלומך?

שרון חלק מההצלחה, בוקר טוב, מתנצל כבר מראש על הצרידות, הבטחתי!

דפנה: כן אני גררתי אותך לפה למרות שסימסת שאתה כולך צרוד וחולה והכל אמרתי שמע, הקמפיין מתחיל, אין מה לעשות, אין שחרורים.. אז תודה רבה שבאת אלינו. זה אמנם רדיו אבל אני רואה שאתה צעיר מאוד, איך בכלל הגעת לכל העולם הזה?

שרון טוב בואי נתחיל את הסיפור מ2015 כי נראה לי שלפני זה כבראבל מי שבאמת נתן את ההזדמנות הראשונה זה באמת שלמה פילבר שניהל אז ב2015 את מטה הבחירות של הליכוד, באתי עם רעיון יחד עם שותף שמתבסס על עולמות הBIG DATA, שאולי פעם ראשונה להכניס את זה לעולמות הפוליטיים. חצי שעה, 40 דקות של שיחה אני חושב ששלמה קלט מה יש לו ביד, הוא עצמו היו לו תכניות בהקשר הזה, החיבור היה מידי, הוא המוח, אנחנו אז ככה היינו קבלני ביצוע טובים, וככה באמת זה התחיל. פה זה התפתח והגיע מן הסתם למוניציפלי, ומן הסתם ל'19..

דפנה: מי שזוכר את הכתבה המפורסמת של עמית סגל על הקמפיין של הליכוד 2015, גם הערבים נוהרים לקלפיות שהסיט את הספינה, כך טוענים לפחות, ברגע האחרון, … שם טוענים שזה לא בדיוק מה שקרה, אבל מה שעשיתם שם זה שימוש מאוד נכון בטירגוט של אנשים דרך SMSים.

שרון בגדול כן, העיקרון בישראל, ועוד מעט ניגע גם בדברים מתקדמים, אבל בישראל בעיקרון ההצבעה היא מאוד שבטית, והיא די מחולקת גאגוגרפית. במרכז הארץ יש ערים ספציפיות, הערים האדומות, ת"א, רמת השרון, הוד"ש, כפ"ס וכולי, מכירים את זה כבר, ובסוף הפריפריה יותר או מה שמחוץ לכל הגוש הזה יותר צבוע בכחול של ימין, ליכוד או איך שלא תרצי לקרוא לזה, ולכן בישראל הקווים הם מאוד מאוד דיכוטומים, זה בגדול התבסס רק על הקווים האלה, בניגוד לכל מיני ספקולציות

דפנה: למרות שיש שכונות שבטח לדוגמה, אני ירושלמית במקור, שהן מאוד מפולגות, מאוד מפוצלות ברמת הבית לפה בית לפה

שרון נכון, אמר יפה אז עמית בכתבה, הפער בין רחוב בן זכאי שככה מפצה בין קטמונים לבין קטמון הישנה, אנחנו מכירים את זה וזה נכון, הגענו גם לרזולוציות כאלה, אני חושב שהתפתחו גם המון סיפורים ככה בובמסטיים שזה סוג שאני ככה קצת אפילו הובכתי מזה, בסוף בסדר ניהלנו קמפיין מאוד מאוד מהיר, העסק פה עבד מאוד מאוד מהר וטוב, ושוב הוא היה חלק ממכלול של המון המון פעולות שהיו במהלך קמפיין, בסוף קמפיין זה קרוב ל-150 אנשים שמתנהלים, אגב אני חייב בהקשר הזה גם לציין שבעצם אחד השינויים הדרמטיים ב2015 היה ניהול דף הפייסבוק או כל הדיגיטל של נתניהו, שוב עם הכנסה של גורמים עם דם חדש, יונתן אוריך וטופז לוק שגם נכנסו כמעט באותה תקופה מקבילה לפעילות, עשו פעילות ככה משלהם, כל הדברים האלה ביחד..

דפנה: זה מה שעשה את השינוי..

שרון בעצם כן, אני חושב ש2015 היוותה סוג של נקודת מפנה ברמה של השרביט הועבר מדור של קמפיינרים ישראלים לדור חדש, צעיר יותר שמודע כבר לכלים החדשים, הליכוד, גם נתניהו, גם פילבר, נתנו לזה צ'אנס אמיתי, נתנו בידיים של אנשים מאוד צעירים, אני סה"כ הייתי בן 30, אוריך וטופז היו בני 25 אני חושב, פחות או יותר, והפקידו בידיהם שליטה על מה שבסוף הלקוח רואה בקצה זאת אומרת, יכול לדבר אחלה בחדרי ישיבות ואסטרטגיות, אבל בסוף מה שהלקוח רואה..

דפנה: מה שמגיע לו ישירות לSMS.

שרון מה שמגיע לו ישירות לנייד או הסטטוסים שאנחנו רואים בפייסבוק..

דפנה: אז אנחנו עשינו את השיחה המקדימה אז אמרתי לך אם 2015 היו בחירות שהתנהלו בסימן הSMSים אז בטח 2019 יהיה על אחת כמה וכמה אז אתה הסברת שאולי אפילו זה כבר פאסה כי זה כל כך בשימוש נפוץ, ראינו את זה במוניציפלי שעכשיו עוברים לדברים אחרים.

שרון תראי, אני תמידתמיד הסתכלנו גם הוא וגם אני, להקדים את כולם בצעד אחד ובישראל מה שנקרא כשמאמצים משהו אז מאמצים אותו עד הסוף. נכון בתחום האופנה, ב1001 תחומים, אז היה לי ברור שבמוניציפלי של 2018 כולם, כולם דיברו איתי "מה יהיה הערבים נוהרים שלנו?" ביום הבחירות לצורך העניין..

דפנה: כל ראש עיר רצה שמישהו ינהר לקלפיות.

שרון כן.. אז יש לי רוסים שנוהרים, וראיתי כל אחד הככה זה.. חרדים שנוהרים והכל זה

דפנה: וגם ערבים שנוהרים.

שרון את יודעת הערבים נוהרים כשם קוד היה נכון ספציפית לבחירות 2015 ששם היה התאחדות של רשימה משותפת וכולי.

דפנה: אולי אפילו להפך, ראינו בבחירות המוניציפליות שאסמסים הגיעו בכזו כמות אני לדוגמה בים שכבר לא הסתכלת על התוכן, לא יכולת לסבול את זה בכלל, לא פתחת אפילו.

שרון צפינו שזה מה שיקרה, בים היא באמת דוגמה מאוד בולטת בעיקר סביב הסיבוב השני, טען בצדק בזמנו ברקוביץ' על מסרונים בלי סוף ממשה לאון, עכשיו אנחנו די צפינו שזה מה שיקרה כי היה לי ברור שעכשיו יושבים 250 רשויות, כל רשות יש 4 מתמודדים בממוצע, מועצה כולל רשות וזה, סביבם עשרות או מאות יועצים אסטרטגיים, איך שלא תרצי לקרוא לזה, ובאים מסתכלים על קמפיין מאוד מוצלח מ2015 ואומרים טוב בואו נעתיק את השיטה ונעשה, אבל בסוף מוצאים רק איך לשחק, בסוף מה זה SMS, מה זה פייסבוק, מה זה יוטיוב, בסוף זה פלטפורמה, עכשיו אתה יכול להתנהל כמו שצריך ולהבין אותה, וזה הבסיס להצלחה שלה, הרי בליכוד הוצאנו קרוב ך-18 מיליון אסמסים בכל מהלך הבחירות, עכשיו זה כלום, בסוף אתה מסתכל על נקודת הקצה נגענו בכל מצביע פוטנציאלי בין 5 ל7 פעמים, בגדול זה הכל! עכשיו כשאתה שומע אנשים שומעים את הטיעון הזה הם בהלם, במוניציפלי אני חושב אנשים קיבלו כמות אסמסים כזאת ביום, לא במהלך כל הקמפיין.

דפנה: מצד אחד אם אני מתמודדת אז אני אומרת כולם עושים את זה אז אני לא יכול ה להרשות לעצמי לא לעשות את זה כי זה מאסט וכל מי שצועק יותר חזק ישמעו אותו יותר, אבל מצד שני זה מאבד מהאפקטיביות ויכול לעורר אנטיגוניזם.

שרון מאוד, וגם היום איך קוראים לזה, אנחנו יכולים באתרים לשים באנרים..

דפנה: עיוורון אסמסים.

שרון כן, עכשיו בסוף אתה רואה את יחס ההמרה, ז"א בנאדם שישתמש בפלטפורמות האלה וידע לעשות אותם חכם יראה, אוקיי, נתתי עכשיו קישור או לינק לכתבה או משהו ששיגע אותי באסמס, מה יחס ההמרה שהבאתי? אגלה לך סוד, הרוב מצליחים להביא 3-4-5% יחס המרה, אני מפרגן כשאני אומר את הנתונים האלה.

דפנה: וכמה לדעתך אתם הבאתם בליכוד?

שרון אני יודע, זה לא לדעתי, אני יודע לבחון בדיוק כמה זה. במוניציפלי היינו קרובים כמעט, לא סטינו לא ירדנו מהיחס המרה של 10%, ולפעמים גם, בהמון מקרים סביב ה-15 ובמקרים מופרעים גם סביב ה20, זה יחס מטורף.

דפנה: שהgame changer פה זה התוכן? זה אתה מכוון?

שרון זה התוכן, זה הטיימינג, זה המינון, זה המינון! זה אחלה של כלי וזה כלי מאוד זול אבל בסוף אתה צריך, זה, וכמובן גם טירגוט הקהל שלך!

דפנה: אני קיבלתי אסמסים מדימונה הלוו [צחוק] מטבריה, מבית שאן, אז שמחתי שיש לי כ"כ הרבה נכסים, אני לא יודעת איך הם הגיעו אליי….

שרון כן יש פה תמהיל מסויים שצריך, את יודעת, זה מרגיש שמשחקים במגרש הזה, אנשים זה כמו שסליחה אבל אם נקרא לזה דור ה40+ משחקים במגרש של הדיגיטל. לא תמיד זה עובד, אם נתניהו בנאדם בן קרוב ל70, רוה"מ המון שנים, נותן לשני ילדים במרכאות לשחק לו בדבר הזה, בלי מתווכים, בלי יועצי ביניים, בלי ספינולוגים בלי כלום, הם יודעים לתרגם הכי טוב בפייסבוק, זה עובד!

דפנה: טוב, גם יש לו הרבה ניסיון פוליטי שהוא מביא לעניין, אז בוא ננסה לחשוב על בחירות 2019 ואני כבר יכולה להגיד לכם שהם יעמדו בסימן הסקרים שמגיעים אלינו לטלפונים הניידים, אנחנו מקבלים בלי סוף הזדמנויות להביע את עמדותינו ברך הסמסים, ספר לי על המיזם שלכם איך הוא בנוי על מה הוא מבוסס.

שרון אנחנו מנהלי קמפיין, בעצם מנהלי הקמפיין היחידים שבנו לעצמם במשך השנה המוניציפלית מגרש ניסויים, קראנו לזה מגרש המשחקים של פילבר [צחוק] בכל מה שקשור לביצוע סקרים, מבוססי BIG DATA, לא אכנס לרזולוציות יותר מדי נמוכות, אבל עולים על חוק המספרים הגדולים. אין אף קמפיינר שהפעיל גם מערכות סקרים ברמה מאוד מאוד גבוה שדורשות ניתוח, הרי פילבר בסוף הוא בנאדם שמבין טוב סטטיסטיקה ואיך לקרוא סקרים ואיך לנסח סקרים ומה לשאול, זה הבנה שקיימת לאנשים מאוד מאוד מסויימים, ופה יש תמהיל מדהים של בנאדם שגם מבין בניהול קמפיינים וגם באיך לעשות את זה. עכשיו זה

דפנה: אז אתה אומר, מה ישכנע את האנשים והוא בודק את זה מבחינה סטטיסטית?

שרון היה לי בעצם כלי אדיר שנתן לי בזמן אמת לדעת פחות או יותר כן סביב אירועים כאלה ואחרים מה לעשות בזמן אמת!

דפנה: תן לנו דוגמה מהמוניציפלי.

שרון הדוגמה הכי מדהימה היה לנו מועמד הכי אנונימי שיש בעולם, בנאדם שבכלל לא מגיע מהפוליטיקה, בנאדם בן 69, בעלים של יקבי ברקן בעברו, שמואל בוקסר, מתמודד בעיר מנומנמת במרכז הארץ, נס ציונה, 50 אלף תושבים

דפנה: למה אתה אומר מנומנמת? אני עושה שם שבתות תרבות עוד לא ראית כזה קהל בחיים שלך.

שרון כן, קהל מדהים זה… [צחוק] אגב עיר צבועה עיר ככה צבועה ורוד אדום מבחינת דפוסי ההצבעה שלה בזירה הארצית, יושב שם ראש עיר 25שנה, ואז מחליט שהוא פורש, ומגיע בנאדם מחוץ לפוליטיקה מול 1001 עסקנים שנמצאים כבר לא מעט שנים במערכת, ומחליט שהוא מסתמך לחלוטין על המערכת שפיתחנו בלי אגב, בניגוד לראשי ערים אחרים שבדקו אותנו ומדי פעם נעזרו בשירותיהם של מכוני סקרים כדי לראות את ההתאמות, וזה בסדר גמור, אבל את המבחנים האלה צלחנו, ושמואל בוקסר יום אחד אנחנו מתעוררים לכפולה המפורסמת בידיעות אחרונות, צייד הזברות המפורסם מאפריקה

דפנה: למי שפספס, בוקסר בזמנו הפנוי אוהב לצוד חיות להצטלם ליד גופתן, והדבר הזה לפחות לשיטת יריביו אמור היה מאוד להרתיע את הבוחרים של נס ציונה ולהראות איזה בנאדם הם עומדים לשים

שרון בוקסר יצא בסדר מזה, השתתף פעמיים בצייד מאפריקה, חוקי אגב

דפנה: נחזור לעניינינו.

שרון המדינה כמובן רועשת וגועשת, ידיעות אחרונות זה לא שבאמת עשו תחקיר על מתמודד מנס ציונה, קיבלו חומרים מהמתחרים זה ברור איך העסק הזה עובד. קיבלנו אני חושב ברמה של אלפים או עשרות אלפים, זה היה בחול המועד סוכות, כל החג שלי נשרף רק על הסיפור הזה אני לאחייב את זה עד היום לאישתי, אנחנו מקבלים אלפי תגובות לדף בקללות, נאצות, פתחנו חזית עם קהילת הטבעונים, צמחונים, קהילה שכנראה, לא כנראה, אסור להסתבך איתה בסיפור הזה, ובעצם הופעל עליו לחץ לפרוש, זה, עיתונאים פונים לריאיונות, כל ערוצי הטלויזיה רוצים לדבר על הצייד מאפריקה, סיפור מגניב צהוב סקסי וכו', ואנחנו מוצאים למחרת ביו של פרסום הכפולה, סקר בסוף לתושבי נס ציונה, הרי עם כל הכבוד בוקסר לא מתמודד לרה"מ, שואלים מה אתה חושב על סיפור בוקסר? הוא צריך לפרוש כמו שדרשו הכותרות, להתנצל ולהמשיך, או לא להתנצל ולהמשיך כרגיל? ומקבלים אינדיקציה בזמן אמת ב10 בבוקר, ומבינים שאין משבר. קרוב ל60% מהעיר אומרים אתה יכול להמשיך בלי להתנצל, הרוב אומרים תתנצל ותמשיך ו35% חושבים שצריך לפרוש, אגב בהלימה די מוחלטת לאחוזי התמיכה של המתחרה שעומד מולו.

דפנה: ולפי זה אתם קובעים את המדיניות.

שרון עכשיו כן המדינה גועשת ורועשת, אף אחד לא מבין למה בוקסר לא מוכן להתראיין בערוץ 1, ולבוא להסביר את הדברים, איך לא אכפת לךאבל אנחנו מבינים שאין פה שום משבר! אם אין לך כלי שיודע לעשות את זה באופן מיידי, אוקיי? ולא להזמין סקר שעד שאתה מפעיל אותו גם העלויות שלו הן כמובן הרבה יותר גבוהות, ועד שתקבל את התוצאות, בוחן יכול לבוא כמעט שבוע בחלק מהמקרים, 10 בבוקר בוקסר ידע שאין סיפור.

דפנה: ואתם עבדתם עם הרבה רשויות נכון?

שרון עבדנו בעיקר, התחלנו אפשר להגיד ב12 קמפיינים, חלק נשרו.

דפנה: וכולם תוך כדי תנועה בודקים את עצמם עם סקרים, ככה זה עובד.

שרון בחלק יותר, אבל בעיקר נקרא לזה, לסרי מאשדוד הלך איתנו לאורך כל הדרך, פיירברג בנתניה, בוקסר כמובן ועוד קמפיינים אחרים שהיינו מעורבים בהם ברמה כזו או אחרת, נכון וחלקם בחנו את עצמם עם התוצאות לאורך זמן, הוצאנו קרוב ל250 סקרים במהלך השנה המוניציפלית, אין היום בטח לקראת 2019 מערכת או גוף, לא גוף סקרים ובטח לא מנהלי קמפיין שלא התעסקו בזה מעולם, שחולמים להגיע לרמת דיוק כמו שהגענו אליה.

דפנה: אגב, אני לא יודעת אם מותר לספר אני חושבת שכן במהלך היום עצמו הזנתם גם אותנו בחדשות 2 על נתונים בזמן אמת לאן זה הולך פחות או יותר לאן נושבת הרוח, נורא הסתקרנו כי בבחירות המוניציפליות אין סקרים, אז אתם עזרתם לנו בעניין הזה והייתם מאוד מדוייקים, תוך כדי היום עצמו ידעתם לומר מי ינצח איפה.

שרון נכון. אנחנו בעצם רצינו להביא את המערכת הזאת לרמה מבצעית מבחינתנו המבחן היה בעצם מבחן יום הבחירות, עד אז אתה יכול לפרסם סקרים ואף אחד לא יזכור מה היה אתמול, עד יום הבחירות בעצם הוצאנו מעבר לזה שאנחנו מנהלים קמפיין וצריכים לתפעל את הקמפיינים שלנו, פילבר הקים צוות שדגם קרוב ל20 רשויות בישראל, עם יחס אחוזי הצלחה ב2 וחצי בצהריים ו7 בערב, עשינו את המדגמים בעצם פעמיים, בערים כמו ת"א בת ים, נתניה, פתח תקווה, באר שבע, הוד"ש, אשדוד, לא נעבור כל הערים, 20 רשויות גדולות ובינוניות בישראל, המערכת בסוף דייקה ב93% דיוק, זה מדהים.

דפנה: בוא ננסה להבין, אני מנסה להבין מעבר מה זה נותן ולמה זה כזה גיים צ'יינג'ר? אם עכשיו אתם תיקחו את הטכנולוגיה הזאת ותשתמשו בה ברמה הארצית שזה כמובן מה שמתוכנן, מה זה אומר? שפוליטיקאי יכול בכל רגע נתון לעשות בדיוק מה שהציבור שלו רוצה בדיוק מה שהציבור שלו מצפה ממנו? ובאמת למה זה משמעותי כי הרי ברמה הארצית יש סקרים שבוחנים כל הזמן את המגמות, אז יש להם אינדיקציות על הרבה דברים

שרון קודם כל, זה משנה מבחינת העלויות. העלויות הרבה יותר נמוכות היום, מה שעולם הדיגיטל עשה לפרינט או לטלוויזיה זה מה שהסיפור הזה עושה גם בסקרים. כל אחד ברמת העלויות, דבר שני ברמת המהירות, אני לא חושב שיש מישהו שיכול להביא תוצאות ברמה של 2-3 שעות.

דפנה: אז לצורך העניין אם אתם עובדים ברמה הארצית אז עכשיו כשגבאי חתך את לבני והיא מכנסת מסיבת עיתונאים בין 11 בבוקר ל2 בצוהריים, אתם יכולים להגיד לה ב2 בצוהריים מה הקהל שלה רוצה לשמוע?

שרון לחלוטין.

דפנה: אגב אני השבוע פרסמתי שמתפקדי הליכוד מקבלים כל הזמן סקרים על ההצטרפות של כחלון, איך אתה רואה את העניין הזה? מי יכול לעמוד מאחורי זה?

שרון ראיתי את זה, שוב הסקרים הטיפשיים אנחנו לא נמצאים שם. יכול מאוד להיות, זה לא באמת סקר זה בעצם לייצר איזה סוג של לחץ בימין….

דפנה: זה לא שנתניהו באמת רוצה לבדוק האם כחלון יכול להיות ממלא מקום או לקבל 4 מקומות בעשיריה וכך זה יתקבל, יכול להיות לדוגמה שאפילו נתניהו בעצמו רוצה להחליש את כחלון כדי להכניס אותו לדוגמה במחיר נמוך, ואז הוא מפיק סקר שכבר מאותת למצביעים של כחלון שהוא בדרך לליכוד, יחליש אותו ויכניס במחיר נמוך. יכול להיות סיבוב מהסוג הזה.

שרון קודם כל, תמיד היתה שיטת הטמעת מסרים באמצעות סקרים, בסדר? דרך השאלה אתה יכול להטמיע מסרים כאלה ואחרים. אם שמעת שמועמד הוא ככה וככה, נאשם בעבירות כאלה וכאלה. אני יכול להוציא את זה גם באמצעות שאלה….

דפנה: "פייק סקר".

שרון אני בסוף גם חושב שהקהל הישראלי הוא קהל הרבה יותר חכם ממה שמנסים לצייר

דפנה: אני חייבת לשאול אותך, הרי אם אתם הוצאתם סקר לדוגמה שרוצה לבדוק באמת את ההצטרפות של כחלון לליכוד, נמשיך עם אותה דוגמה, אז כבר חשפתם לכמה אנשים שלא הוצאתם אליהם, אגב לכמה אנשים אתה מפיץ את הסקר?

שרון מספרים מאוד גדולים, עשרות אלפי אנשים.

דפנה: עשרות אלפי אנשים כבר יודעים שזה על הפרק? איך אתה מתמודד עם זה?

שרון לא מדוייק. לא מדוייק כי שוב, לא ניכנס פה לרזולוציות איך העסק הזה עובד, אבל רק משתתפי הסקר נמצאים שם ושוב אני אומר

דפנה: מה זה רק, הם יכולים לעשות צילום מסך ולהפיץ.

שרון אבל סקר מהסוג של כחלון, הוא סקר ניקח אותו שניה כדוגמה, כן, אני לא יודע אני רק יכול להעריך את מה שדיברנו מקודם, אנחנו לא עושים סקרים מהסוג הזה. בסוף אני מפעיל מערכת שהמטרה שלה היא לייצר תשובות אמינות ואמיתיות. יש מי שמזמינים דרכי סקרים ורוצים תשובות אמינות–כי בסוף אני חתום על הסקרים האלה.

דפנה: ברור! אבל אפילו אם נגיד הלקוח שלך זה גבי אשכנזי והוא רוצה לבדוק האם הציבור רוצה אותו בליכוד או בעבודה, שלחת את זה ל30 אלף איש, כולם יודעים שסביר להניח שהוא בודק את העניין.

שרון אגב, סקרים מהסוג הזה נבדקים הרבה פעמים על ידי קבוצות מיקוד עוד הרבה לפני שהם יוצאים לקהל הרחב, וכן הרבה פעמים מועמדים, את רואה שמות של מועמדים שמשתרבבים הרבה פעמים באיזה סקר חדש שאף אחד לא דיבר עליו, אתה הרבה פעמים יכול להעריך מי הזמין את הסקר. את שואלת אותי בקצה בסוף כמה האזרח בקצה מבין הרבה פעמים את הרזולוציות האלה, אנחנו חיים בביצה מאוד מסויימת מבינים ועושים 1+1 ומבינים את העולם ויותר מדי מתוחכמים בראש שלנו, אגב באותה מידה, חשבתי תמיד אמרתי למומו שמע, אנשים תמיד דיברו על אנשים שמשקרים בסקרים, איך אנחנו יכולים…. נכון שיש שקרנים, אבל יש שקרנים בשוליים בכל צד.

דפנה: השקרנים מתקזזים.

שרון הכל מתקזז, בסוף אנשים ישראלים מכורים לסקרים, הם אוהבים את הזה, היום הם מבינים שיכולת ההשפעה שלהם על מהליכים של פוליטיקאים הם אדירים, גבאי שעכשיו בא ומפטר את ליבני, הוא תוך דקות מקבל לפייסבוק שלו תגובות, אונליין.

דפנה: אגב, הוא לא פיטר אותה בלי שהוא בדק לפני זה והגיע למסקנה שזה אמור לא להחליש אותו

שרון נכון.

דפנה: אז בוא נשמע דברים שאמר השבוע עמרי ברק במהדורה שלנו בחברת החדשות, הוא מדבר על אותם סקרים והוא מזהיר שזה יכול להיות פתח לפרצות אבטחת מידע, בואו נשמע.

ברק: מומחי אבטחת מידע מזהירים–ההודעה הקטנה הזו יכולה לחשוף את הפרטים שלכם, לגרום לכך שתהיו נתונים למעקב. איך זה עובד? ההחלטה לענות, החלטתם לענות לאסמס הזה, הגבתם עם הספרה של המפלגה שלכם, המידע הזה עובר ליועצי התקשורת של לא מעט מפלגות, משם הדרך להשפיע על הקול שלכם קצרה במיוחד. למשל באמצעות תעמולה שלילית. תארו לעצמכם מצב שבכל יום ב2 בלילה המפלגה שאליה אם מתכוונים להצביע שולחת אליכם הודעה. לא תשקלו לשנות את ההצבעה כדי לנקום במי שהעיר אתכם באמצע הלילה? מאגר המידע הזה לא כולל את מספר הטלפון אלא ככל הנראה גם מקום מגורים, כך אפשר בקלות גם להגיע לעמודים שלכם ברשתות החברתיות, בבחירות בארה"ב ראינו כמה קל לשנות דפוסי הצבעה באמצעות פרסום ממוקד–רק אל בן אדם ספציפי. אל תופתעו אם בקרוב תראו על המסך שלכם הודעות של לא מעט פוליטיקאים, כאלה שלא בהכרח תראו אצל חברכם, כזה שמיועד רק לכם.

דפנה: צוריאל, איך אפשר לדעת שכשאנחנו עונים על סקר, אנחנו לא אחרי זה נכנסים לאיזה מאגר מידע שאחרי זה יעשה עלינו איזה מניפולציה?

שרון אני חולק על כל התפיסה הזו, שאגב בעיניי מונעת מפחדים, המיתוס סביב 2015 וכאילו פייק ניוז וכל המילים היפות האלה שאמרו על בחירות טראמפ בארה"ב, מנסים להפוך אותנו לאמריקה וזה לא שם. ישראל היא מדינה קטנה, זה אחד. והנבדלים פה מאוד מאוד קטנים.

דפנה: ז"א חלק מהביזנס שלכם זה לא לקחת את המידע, נגיד כל מי שענה לכם בסקר שיכול להצביע ליכוד ואחרי זה לעשות לו פרסום.

שרון את יודעת, זורם איתך. נגיד ועכשיו יש איזה קמפיינר שלח את האסמס שאל בעד מי אתה, נגיד האסמס הזה למיליון מצביעים. מה שבדר"כ לא קורהאין שיגורים בכמויות כאלה בטח בפעימה אחת. אני אומר לך שהוא לא מביא יותר מיחס המרה של 3-4%, עזבי הגזמתי, אולי אחוז וחצי-2 במקרה הטוב. דגם 20,000 טלפונים.

דפנה: זו לא השאלה, השאלה: נגיד אתם הוצאתם סקר על בוקסר ונגיד גיליתם ש60% מהאנשים שם הם פוטנציאליים להצביע בוקסר

שרון אין לי דרך לעקוב אחריהם. בניגוד לכולם בשיטות שלנו לא יכול לדעת איזה מספר ענה מה. ממש לא. אחרת הייתי….

דפנה: מיליונר [צחוק]

שרון לא, ממש לא! הייתי חוטא לעצמי לחלוטין. אני לא מחפש את המספרים, לא מאמין בדבר הזה, אגב באותה מידה שלא השתמשתי בבוט, פרופיל מזוייף אחד! במהלך כל הבחירות ובכלל, עולמות שאנשים משתמשים בזה בלי סוף וחושבים אגב שזה עוד יכול לעזור להם. בסוף התוכן מנצח. הישראלים לא טיפשים. מה שנכון בארה"ב לקהל אמריקאי לא נכון לישראלים. הקהל הישראלי יותר מתוחכם, החלוקה פה הרבה יותר דיכוטומית ממה שקורה שם, בסוף אנחנו מדינה מאוד מאוד קטנה.

דפנה: אתה לא רואה בעיה לענות על הסקרים האלה, שלא צובעים אותך

שרון כל אחד יעשה את בחירתו אבל להפחיד, לבוא ולהגיד מומחה סייבר מצ'ק פוינט על אסמס על כחלון, זה מחבר עולמות שחיים בסרטים דמיוניים וכאלה, מה שבאמת מתעסקים בתחום הסייבר לצורך העניין..

דפנה: אבל בדיגיטל כן צובעים אנשים–עשית לייק, נצבעת.

שרון אוקיי אבל נצבעת אבל את יודעת אני בא לאותו קמפיינר ואומר לו נו– כמה צבעת? ז"א, בסוף אני אומר לך שבאמצעות האסמסים האלה הקמפיינרים צבעו אלפים או עשרות אלפים גג של טלפונים, זה שווה מנדטשני מנדטים, עכשיו נתחיל להפעיל עליהם פרסומות. נו ו? מפלגה שתסמס ב2 לילה, שמעתי את הטיעונים האלה…. את חושבת שהליכודניקים מספיק טיפשים כדי לחשוב שהמפלגה שלהם סימסה ב2 בלילה? מחר יבוא נתניהו ויגיד חבר'ה, עשו עלינו פה, זה, נגמר הסיפור הזה! מי שמנהל קמפיין יודע מה גבולות הכוח וגבולות הגזרה שלי, אנחנו לא קוסמיםבסוף אנחנו סה"כ מלטשים מועמדים שבסוף מביאים את עצמם, אם המסר הוא מסר נכון וטוב אז אחלה, ואם המסר לא טוב אז לא יקנו אותו.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXס

דפנה: אז מה שאנחנו צריכים להבין, שהפלטפורמה הזאת או השיטה הזאת שאני מניחה שכמו שאמרת שכמו שעם הSMSים כולם ראו כי טוב וזה הגיע לכל מקום, אז מניחה שגם בסקרים המידיים האלה, האם אנחנו באמת הולכים לעידן שבו במקום שהמנהיגים יבואו ויאמרו זו הדרך שלי, אני אשכנע אתכם אני אוביל אתכם, אז ההמון יוביל את הפוליטיקאים אפילו לא ברמת האסטרטגיה אלא ברמת הטקטיקה?

שרון שאלה מצויינת, מ2 נקודות שאמרת, קודם כל שאלה מי מקשקש למי, ושואלים את זה שנים מאז כניסת הפייסבוק והרשתות החברתיות בעולמנו, בסוף אני לא פוליטיקאי, נכון אני עובד איתם הרבה, זו שאלה פילוסופית שהציבור ישאל את עצמו. השאלה השנייה שהזכרת: מה משפיע יותר, החלטות אסטרטגיות או טקטיותאני קורא לזה האסטרטגיה של הטקטיקה. היום רוב ההשפעה היא החלטות טקטיות לחלוטין. אם פעם ישבו כל מיני אייל ארדים למיניהם, נקרא לזה דור המייסדים וישבו במגדל שן ושיחקו ככה בזה, דרך צינורות תיווך מאוד מאוד ספציפים, עיתונאים וכו' מה שככה הכרנו עד לפני עשור פחות או יותר – העולם הזה נגמר. היום הציבור מסתכל על פוליטיקאים מלמעלה, מחליט אם לתת להם לייק או לדלג עליהם ככה בהינף אצבע לצורך העניין, הכל הופך להיות מאוד מאוד מהיר, ואגב שימי לב, מאוד קלבעקבות הסיפור הזה ההחלטות היום הרבה יותר פרסונליות, לא בגלל אגו מנופח יותר של פוליטיקאים, בסדר הם מגלומנים, תמיד ישבו זה, כי מה לעשות בסוף מי שרוצה להגיע לשם צריך אגו לא קטן, אבל בסוף כי באמת בסוף הבחירה היא הרבה יותר פרסונלית.

דפנה: אני תוהה למה פוליטיקאים עושים כל כך הרבה שימושים בכלים האלה שלבוא נקרא לזה דמוקררטיה ישירה, אם אני צריכה לתת לזה שתי מילים, אבל אומר שהם מקבלים את ההחלטות בכנסתאנחנו רואים שהם הרבה פחות משתמשים בכלים האלה, המיידיים.

שרון למה הכוונה? מה למשל?

דפנה: לדוגמה אם הם רוצים לדעת מה הציבור רוצה בנוגע לחקיקה מסויימת אני לא רואה אותם משתמשים בזה בחוק הסיגריות, הפונדקאות או דברים אחרים. משתמשים בזה בסוף לתימרונים פוליטיים טקטיים כשכבר יש אמצעים שהציבור יהיה באמת יותר מעורב.

שרון תראי, לצערי רוב הפוליטיקאים, זה נכון, מסתכלים, מגיעות הבחירות ואז שלושה חודשים כולם נכנסים להיסטריה של מלחמה, שלושה חודשים תביא הכל. אף אחד לא יושב, בונה את עצמו, לאורך 4 שנים עושה מה שנקרא קשר עם הציבור, זה לא מילה של שמאלנים, קשר עם הציבור יכול להיות באמצעים מאוד ידידותיים לצורך העניין…. לא צריך לדבר עם כולם ולנתח עשרות שיחות בפייסבוק, וזה נכון, רוב המקומות לא משקיעים בזה זמן, זה נכון בזירה הארצית, זה בוודאי נכון, אגב, לצערי, בזירה המוניציפלית ששם אגב זה עוד יותר משפיע, כי בסוף זה החלטות שנוגעות לך ביום יום, לא חקיקה שנראית רחוקהאת צודקת.

דפנה: שולחת את כולם לפרק שעשינו על סקרים עם עדי תימור ומארק מלמן לפני כמה חודשים שמדברים על סקרי העומק, שעושים הפוליטיקאים שם אחד הדברים הבולטים שעולים שזה גם הרבה עניין של כסףמי שיש לו, יכול להשיג סקרים יותר טובים, ויכול להצליח יותר.

שרון זה נכון, אני אגיד לך משהו: סקרי עומק זה משהו אחד, קבוצות מיקוד זה דברים שעולים כסף ולא מעט, דברים שעולים מאות אלפי שקלים, כי ההפקה שלהם, הניתוח שלהם הוא סדר גודל אחר. אני כן אומר לך– אחת הבעיות הגדולות שזיהיתי של מכוני הסקרים זה שברובם הם לא מתחשבים בתהליכים חברתיים. בגדול, אני גוזר את זה שנייהבסוף צריך להבין מה קרהמה התהליך, למה יש פער של כמעט 8 מנדטים בין סקר של חדשות 2 לבין סקר של כאן 11 בשאלה שכולם עסקו איתה בתחילת שבוע. יש לזה הסברזה לא כי הם דגמו ככה והם ככה, בסוף סטטייסטיקה מתיישרת, ופה אני חושב שהגופים הממוסדים נקרא לזה, הוותיקים שיושבים איתנו שנים הם בסוף אנשים שיותר מחוברים, יותר סטטיסטיקאים מאשר אנשים שיודעים להבין תהליכים

דפנה: אני שואלת מבחינת העלות, כמה כל פוליטיקאי יכול לעשות בזה שימוש כמעט אין סופי? זה בכל זאת עניין של כמה אלפי שקלים, אני מניחה, לפחות לסקר.

שרון נכון, אנחנו מכירים את העלויותפחות או יותר בסקרים רגילים, יש תימחור פר שאלה, פוליטיקאים מכורים לסקרים, צריך לדעת איך לעשות את זה. שמעי, סקר חכם יודע לדגום כל כך הרבה שאלות בהצלבות, בסקר אחד, מאשר לעשות בכמה וכמה פעימות. אתה לא רוצה להתיש את הקהל, אתה רוצה שהקהל ימשיך לענות ולהיות מעורב, אתה לא יכול לשאול אותו על כל דבר. את שואלת אותי? יותר מנדטים זה אולי הדבר הכי פחות מעניין שיש.

דפנה: צוריאל שרון, איזה כיף שבאת! תודה רבה לך! אני מעריכה את זה שבאת למרות שאתה חולה, בכל זאת משמעת קמפיין [צחוק]

שרון תודה על האירוח.

דפנה: תודה ורק בריאות, מסר שאנחנו צריכים לקחת בכלי התקשורת זה לא להסתמך רק על הסקרים שהיינו עושים בעבר אלא אולי לעשות תמהיל, גם של סקרי סמסים, גם של סקרים אינטרנטיים, גם סקרים טלפוניים כדי שלא נמצא את עצמנו שוב מכתירים את בוז'י וקמים עם ביבי.

אז כאמור הסיבה שאתם יכולים לקבל מיליון סמסים לנייד בין אם זה מסוקרים, פוליטיקאיים או כל אחד אחר, היא שחברי הכנסת החריגו את עצמם מחוק הספאם, חברות מסחריות לא יכולות להטריד אתכם בלי סוף, אפילו עמותות לא יכולות, כי הפוליטיקאים חושבים שזה מטרד, אבל לגבי עצמם והקמפיין שלהם אין שום בעיה, הנה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ממפלגת העבודה, לא עוד המחנ"צ, מספר לכם איך זה קרה.

אז הנושא שלנו היום זה בעצם חוק הספאם, התעלומה שאנחנו מנסים לפתור בעזרתך ח"כ מיקי רוזנטל, היא למה פוליטיקאים יכולים לשלוח לנו סמסים בלי הגבלה?

מיקי: חברי הכנסת הם גילדה סגורה שדואגת מאוד לעצמה.

דפנה: אי אפשר להגיד שאתם לא חרוצים, הרי העברתם חוק מאוד קפדני שנוגע לבעלי עסקים, מה מותר להם לשלוח ומה אסור להם, ואיך אנחנו יכולים לחזור אליהם למקרה שהם מציקים לנואיפה זה נפל בדרך?

מיקי: אז קודם כל התשובה היא שוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את החוק הזה התנתה את הסכמתה בעובדה או בסייג שהחוק לא יחול על פוליטיקאים. והנימוק היה שפוליטיקאים צריכים לשמור על קשר עם הציבור, בלה בלה בלהמי שעבדתי מולו אז כשעשיתי פוליטיקה לרחוב זה היה גלעד ארדן והוא היה שר התקשורת, והבקשה שלו הייתה–החוק מצויין רק לא להחיל על פוליטיקאים. אמרתי לו תקשיב, זה כמו שתגיד לפרוץ לבית מותר, לפוליטיקאים, ואסור לשאר הציבור. אין הבדל! הטלפון שלנו היום הוא חצי בית שלנו, ואומרים ביתי הוא מבצרי, אתה רוצה להגן על הבית שלך, אתה לא יכול להגן על הטלפון מפני הפוליטיקאים, החוק שהעברנו אומר בפשטות את הדבר הבא: אסור לך לפנות לאדם אלא אם כן הוא נתן לך את אישור המוקדם לפנות אליו באסמס או בדרך אחרת, דיגיטלית, אם אתה גורם מסחרי דהיינו חברה מסחרית או אפילו אם אתה עמותה שאין לה שום כוונת רווח, ז"א אתה עמותה שעוזרת לעניים, מחלקת אוכלגם היא לא יכולה להציק, מפני שהטלפון הזה הוא…. מי יוחרג מהחוק? הפוליטיקאים!

דפנה: החוק בעצם עובד על עיקרון של כל ההטרדותאם פעם אחת פניתי וביקשתי שתפסיק, זה כבר נחשב הטרדה. זה בדיוק אותו עיקרון. אבל אצל פוליטיקאים כאמור ההכרזה היא טוטאלית, הם יכולים לשלוח גם 1000 אסמסים ביום.

מיקי: תלוי כמה, כן! כל פוליטיקאי יכול אלף, יש כמה אלפי פוליטיקאים, זה יכול להפוך את החיים לסיוט. וזה הופך את החיים לסיוט, אומר לך, אני חבר מפלגה, העבודה, וכל פעם שמתקרב איזה עונה חמה לוהטת, פריימריז לראשות המפלגה, פריימריז לכנסת, בחירות לוועידה, כלליות, זה הופך להיות מטרד יום יומי, כל שנייה! למה זה הופך מטרד? אתה אומר, אני יכול להשתיק את זהלא אתה לא יכול! אתה מקבל את זה בסמסים, אתה מקבל את זה במיילים….

דפנה: וכשפנית לאותם שרים שפנית לחברי הכנסת ודנתם על זה בועדה, איזה נימוקים הם נתנו לך?

מיקי: הם אמרו, תראו, פוליטיקאים צריכים לשמור על קשר עם הציבור. זה חשוב מאוד לא להגביל את זה. עכשיו, אני אומר לך שזה קישקוש. מה זה קישקוש, יש היום כ"כ הרבה אמצעים טכנולוגיים, שפוליטיקאי יכול לשמור על קשר עם הציבור, שהוא לא חייב לשלוח סמס, והוא לא חייב לשלוח הודעות, הוא לא חייב. יש לו רשימה של כל חברי המפלגה שלו, הוא עושה שלח, שולח גם למי שלא רוצה. עכשיו שבעתיים זה חמור משום שאתה מבקש ממפלגה שלנו, ממפלגת העבודה, אתה מבקש להסיר את השם, הפוליטיקאי אומר לך לא, תפנה למפלגה, זה לא אני, תלונות מועלות במפלגה. אתה אומר אבל אני כן רוצה לקבל מהמפלגה! זה לא עוזר.

דפנה: אין עם מי לדבר.

מיקי: אין עם מי לדבר.

דפנה: יותר מזה, פוליטיקאים יכולים גם לשלוח ממספר לא מזוהה אז בכלל אין למי לחזור

מיקי: יותר מזה, הציבור מממן להם את הסמסים שמטרידים אותו. ז"א זה אחד השיאים. את שואלת אותי מה קרה

דפנה: רק נסביר, הציבור מממן את כל העשייה הפוליטית, הקשר עם הבוחר.

מיקי: לא הכל, לא כל סנדוויץ' שאני אוכל אני מחייב את הציבור, אבל כן אני יכול לחייב אותו על חשבון הטלפון, הדואר וכו', וזה בסדר, אני לא מזלזל בערך הזה של לשמור קשר עם הציבור למרות ש…. תראו. מה קרה. הרי קרה משהו ב20 שנה האחרונות. בעבר פוליטיקאי כדי להגיע לציבור היה עומד בכיכר העיר ונואם.

דפנה: או שולח מכתב בדואר.

מיקי: או שולח מכתב בדואר. אחר כך המציאו כל מיני המצאות פטנטים אבל בעיקר הוא היה פונה דרך כלי התקשורת אבל היה שם מתווךאם המתווך אהב אותו הייתה לו הרבה תקשורת, אם פחות אהב אז הייתה פחות תקשורת, והיום יש בכלל, אתה לא צריך מתווך! אין מתווך יש פייסבוק, יש חברים, יש אינסטגרםיש המון המון אמצעים, אם אתה מעניין אז אנשים יבואו אליך, אתה לא צריך את המתווכים ואתה ודאי לא צריך להציק לאנשים. אם אנשים אומרים אני לא רוצה לשמוע אותך, אתה מבלבל את המוח, אין כוח כבר, במיוחד בתקופת בחירות, בתקופה כזו רוב הפוליטיקאים מדברים לביוב.

דפנה: שלא נדבר על זה שבעצמם אנחנו מממנים את הfake news שאתם שולחים אחד על השני. עד עכשיו יצאנו מנקודת הנחה שכל מה ששלחתם זה באמת העשיה הברוכה שלכם, אבל בוא, זה לא המצב.

מיקי: לפעמים זה בעיני המתבונן, אבל זה נכון שתראי. המילה "פרלמנט" היא באה מהמילה "parles"- לדבר. יש ערך לדיבור הזה, לפעמים דיבור סרק או פייק ניוז, אבל כל אחד יכול לראות את העולם ממקום….

דפנה: לאאני אומרת, ההודעות שגבאי הכפיש את הרצוג והרצוג הכפיש את אתלא יודעת מי, אראל מרגלית, גם היינו צריכים להתמודד עם זה למרות ששם זה באמת תרומות לפריימריז.

מיקי: אני אומר את הדבר הבא: חשוב וזה ערך חשוב ואני לא מזלזל בו, שצריך לשמור על קשר עם הציבור ופוליטיקאי צריך לשמור על קשר עם הרבה מאוד אנשים, ולכן צריך לתת לו איזה תיעדוף בעניין הזה על חברה מסחרית ואף עמותה, אבל אז ביקשתי בהצעת החוק אמרתי לארדן, יודע מה, בוא נגביל את זה, יש הבדל בין מינון סביר למטרד. אם אתה שולח 20 הודעות ביום סימן שאין לך מה להגיד. אם אתה שולח הודעה פעם בשבועיים או חודש, אז זה סביר. וגם לתנאי הזה לא קיבלנו

דפנה: אז לסיום, דווקא המפלגה שלך, העבודה, כן מנסה לעשות משהו בעניין, מנסים עכשיו לעשות איזה כלל פנימי שמגביל כל ח"כ בשלושה אסמסים, אגב יו"ר המפלגה לא יהיה מוגבל, יוכל לשלוח כמה סמסים שהוא רוצה על חשבון המפלגה, איך אתה רואה את זה? חושב שזה הגיוני להגביל אתכם לשלושה סמסים?

מיקי: תראי, זה וולנטרי הרי, זה לא בחוק, הרי אני יכול לשלוח 3 אסמסים

דפנה: מז"א? זה לא וולנטרי, הרי מכניסים את כולכם לאותה מערכת מפלגתית.

מיקי: תראי, התשובה היא שיש פה לקונה בהצעה הזו. מה הלקונה? הלקונה אומרת שאתה תשלח דרך המערכת המפלגתית שלושה אסמסים בתקופת בחירות, לא משנה. אבל אתה יכול לשלוח 3 סמסים לא דרך המערכת המפלגתית ועוד 100 סמסים! ולכן אין לזה באמת הרבה משמעות להצעה הזאת, נכון שזה מעביר את האחריות למפלגה, החשיבות העיקרית של ההצעה הזאת, היא שבאמת יהיה אחריות על הסרה, אדם מקבל סמס, קיבלת ואתה לא רוצה ואתה מבקש שיסירו אותך, לפחות זה יתקיים וזה גם חשוב כשלעצמו אבל במדינת ישראל..

דפנה: אתה אומר שזה לא יפתור את הבעיה?

מיקי: זה לא יפתור את הבעיה כיתראי. בתקופת הבחירות, אני לא יודע איפה את מתגוררת אבל אני גר בגבעתיים. אני קיבלתי הודעות ככה, ברשויות המקומיות, מדימונה, כל מי שאיתי בטלפון, שולח סמס קבוצתי לכל מי שבטלפון שלו, כי זה אפשרי. אומר, אני יורה כמו תותחים של צה"ל. אני יורה על שטח של 40 ק"מ, אני בסוף הורג את מי שאני רציתי אבל יכול להיות שבדרך נפגעים עוד כמה. יש המון נפגעים מהעניין הזה של הסמסים, צריך להסדיר את זה וגם את הפוליטקאים שחשוב שיהיה להם קשר עם הבוחר – צריך להגביל.

דפנה: אז מניסיונך, הולכים עכשיו לבחירות 2019 וגם אחריהן אין שום סיכוי שהדבר הזה יתוקן, אגב אני גם תוהה ביני לבין עצמי איפה ועדת הבחירות? אין גם גופים אחרים שיכולים לעזור בעניין הזה? לא רק חברי הכנסת על עצמם?

מיקי: נכון, אבל שמעי המחוקק הוא המחוקק, הוא הריבון, אין מעליו שום דבר, אולי אלוהים, כשזה נוגע להם עצמם, לשכרם, להטבות שלהם לתנאים שלהם, הח"כים לא נוהגים באצילות הראויה או בנורמות הראויות ומעבירים את הדבר הזה לוועדה חיצונית שתחליט בעניינם הם. כמו השכר, הסמסים, דברים נוספים שנוהגים לח"כים, ניגוד עניינים.

דפנה: אז רק לחץ ציבורי? שיימינג, להעניש את אלה שעושים את זה בצורה מוגזמת?

מיקי: לא שיימינגאני חושבתראי. אני אתן לך דוגמה מטכנולוגיה אחרת? זה יובל מיד גם למי שמאזין לשיחה שלנו. כשהתפתחו המכוניות לא היו שום אמצעים בטיחותיים כי אף אחד לא חשב, וואלה יש פלא שמעביר את האדם ממקום למקום בלחיצת דוושה. לאט לאט התחילו להיות פצועים והרוגים ואז אמרו אי אפשר ככה, התחילו לשים חגורותאותו דבר בטכנולוגיה של הטלפונים. אנחנו בתחילתה של המהפכה, בינתיים אנחנו נהנים מהיתרונות, אבל יש הרבה נפגעים.

דפנה: מה ז"א? אתה הראשון שהבנת את זה וחוקקת לחברות מסחריות, רק על פוליטיקאים כנראה זה לא יקרה לעולם, כי הנפגעים זה הציבור והמרוויחים הם הפוליטיקאים.

מיקי: נכון, אבל לחץ ציבורי יסדיר את זה. בסופו של דבר אני בטוח שאם תאזיני לפודקסט הזה עוד X שנים, את תראי שהבעיה נפתרת

דפנה: אנחנו משתדלים שהם לא יתיישנו… [צחוק]

מיקי: לא, אז אני אומר לך הדבר הזה הוא חשוב, ובסופו של דבר זה מאבקים בין אינטרסים, כל דבר שאנחנו עושים הוא מאבקים בין ערכים ואינטרסים, אני משוכנע שהאינטרס הציבורי בסופו של דבר ינצח.

דפנה: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, תודה רבה!

 

[עושים רפואה] "אחוווות" – בואו נדבר על סיעוד

פודקאסט עושים רפואה
הורד את הקובץ (mp3)
סיעוד – לא מה שחשבתם.
בחלק הראשון בפודקאסט על אחיות ומקצוע הסיעוד, נסקור את ההסטוריה של המקצוע, ההגדרות השונות לתפקיד האחות לאורך השנים ונדון בדינמיקה הפנים-ארגונית עם הרופאים.
האזנה נעימה,
יובל ועידן.

דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


[מיטען חשמלי] ״תפקיד לאומי במשק הישראלי״ – האג׳נדה של מנכ״ל חברת החשמל

בפרק ראיון עם עופר בלוך, מנכ״ל חברת החשמל משנת 2015. הראיון התקיים מיד אחרי אישור הרפורמה ההיסטורית בחברת החשמל.
עופר נכנס לתפקיד לאחר שנגנזה רפורמת ״יוגב״ ע״י שר האוצר דאז, הליך שהביא את החברה למציאות מורכבת.
הוא מספר על האג׳נדה שקידם, על משבר, אופטימיות וגאוות יחידה כחלק מתרבות של חברה.
שיחה מרתקת על ניהול ארגון בתהליך של שינוי והתחדשות.

מרואיינים בפרק:
עופר בלוך, מנכ"ל חברת החשמל

עורכת ראשית: דליה בוֹדינגר, דוברת חברת החשמל
מראיין: יוסי מַץ
הפקה ותסריט: יוסי מַץ
עורך ראשי, רשת עושים היסטוריה: רן לוי
הפקה: דוברוּת חברת החשמל – לירון בן־יעקב וכרמל ביתן אֶלשטֶיין

כל הפרקים באתר חברת החשמל: https://podcast.iec.co.il/