[עושים פוליטיקה] חזון עובדיה

Podcast (osimpolitica): Download

 

---

---

הורדת הפרק (mp3)

---

הרב עובדיה יוסף היה ונותר אחת הדמויות המשפיעות בפוליטיקה הישראלית. בפרק הזה נעסוק בפסיקות המהפכניות שלו ששינו את החברה הישראלית, כולל הפסיקה המפורסמת על שטחים תמורת שלום.
יהיה איתנו ד״ר אבישי בן חיים, מחבר הספר ״מרן עובדיה יוסף, מנהיג בין הלכה לקבלה בין פוליטיקה למיסטיקה".

האזנה נעימה,
דפנה.

---

דף הבית של התכנית

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | iTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

 

---

 

 

תמלול הפרק: "חזון עובדיה" דוק' אבישי בן חיים

תמלול: אלעד כהן

 

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, הסקרים ניבאו לש"ס חמישה מנדטים בלבד, חלק אפילו אמרו שהיא לא תעבור את אחוז החסימה. שהיא סיימה את תפקידה ההיסטורי, אבל בסוף הלילה הארוך ההוא ב9 באפריל התייצבה עמודת המנדטים של ש"ס על שמונה מנדטים נאים. המפלגה השלישית בגודלה אחרי הליכוד וכחול-לבן. אחת הסיבות היא הקמפיין הפנימי האפקטיבי שניהל אריה דרעי, שבו השתמש בקלף המנצח, קלף שכבר אינו בין החיים.

תשדיר בחירות ש"ס: "יהודי יקר, מרן הקדוש מבטיח לך גן עדן, )הקלטת הרב עובדיה(: " אדם מובא לפני דין לפני הקב"ה, הקב"ה נותן פקודה מלאך! תיקח אותו לגן עדן קומה י,' לקחת פתק ש"ס" איך אפשר לוותר על זכות כזו? שומעים למרן וזוכים בגן עדן, מצווה להצביע: ש"ס"!

דפנה:  כן,  גם אחרי מותו ממשיך הרב עובדיה יוסף להיות דמות פוליטית ורוחנית משפיעה ביותר בציבור הספרדי הדתי. היום ננסה להבין את גדולתו של האיש שרבים בציבור החילוני, זוכרים רק בגלל הסתירות או הקללות שהשמיע בדרשות של מוצאי שבת וכבשו את מהדורות החדשות. היום נעסוק בפסיקות המהפכניות שלו ששינו את הציבוריות הישראלית, בפרויקט חייו: ש"ס וגם בפסיקה החשובה ההיא: 'שטחים תמורת שלום.' אז שלום לאבישי בן חיים, פרשן חדשות .13 

אב”ח (אבישי בן חיים א.כ) : אהלן.

דפנה: אז אנחנו כאן בפודקאסט תמיד מתחילים מההתחלה, וכשמדובר בחייו של איש, זה נראה לי די פשוט, מאיפה השורשים שלו? מאיפה הגיע אלינו הרב עובדיה יוסף?

אב”ח: אני רוצה קודם להגיד משהו, להתייחס לדברים שלך ואז נתחיל.

דפנה: קדימה.

אב”ח: התפיסה שהיתה שרווחה שגם קשורה לטקסט פתיחה שלך, אמרה: אולי ש"ס סיימה את תפקידה וזה מחבר אותנו למרכיב בסיסי במשנת הרב עובדיה, מהפכני לגמרי שקשור לנושא שלנו. שהוא קשור למקומה של המזרחיות ולמקומה של הספרדיות. התפיסה הישראלית הקלאסית. היפה כאילו והאוהבת מצד אחד אבל הצלבנית והקולוניאליסטית מצד שני. אומרת האידיאל של החברה הישראלית זה למחוק את הספרדיות, למחוק את המזרחיות, שלא יהיה יותר, שכולנו נהיה אותו דבר. למה לא?

דפנה: מיזוג תרבויות, כור היתוך. 

אב”ח: הרב עובדיה לא קיבל את זה. הרב עובדיה אמר: "אנחנו הספרדים יש לנו בשורה" והספרדיות עצמה היא בשורה. הכותרת של הבשורה הזו היא המתינות שלה.

דפנה: אז על זה אנחנו נדבר עוד מעט בהמשך. כי זה באמת אחד הדברים החשובים. אב"ח: זה חשוב להבין כי זה הבסיס, כי אם אתה אומר שהמטרה בסוף למחוק את הספרדיות, אז אתה מפספס הכל. אתה מפספס את ש"ס כבשורה, כאלטרנטיבה בתגובה למודרנה לקדמה לחילון ולדור הזה, לעומת החרדיות האשכנזית ואגב אתה מפספס גם את המסורתיות המזרחית כאלטרנטיבה לחילוניות הרדיקלית. לכן אתה אומר קודם כל כשמתחילים כזאת שיחה זה הפתיחה כשמגיעים לרב עובדיה. הספרדיות והמזרחיות הן בשורה לחברה הישראלית הן לא משהו שאמורים להעלים אותו.

דפנה: בהחלט, אז אנחנו ניגע בזה בהמשך וננסה גם להסביר ולתווך לציבור עד כמה הבשורה הזו באמת היתה בשורה ענקית. אז הוא מגיע אלינו בכלל מעירק אבל שם הוא רק נולד, למעשה הוא פרח וצמח וגדל בחצרות ירושלים.

אב”ח: את מדויקת מאוד, אני תמיד אומר, הרב עובדיה לא נולד בעירק, למה אני אומר? הוא אומר, כשהרב עובדיה היה מספר על עצמו, הוא היה אומר: "נולדתי בשכונת הבוכרים" ככה.

דפנה: אף על פי שביוגרפית זה לא נכון.

אב”ח: הוא נולד ב1920 בעירק, אבל באמת אדם הוא תבנית נוף מולדתו ותהליך ה ִחברות של הרב עובדיה, תהליך הסוציאליזציה שלו המקום שבו הוא גדל אלו השכונות החרדיות הספרדיות בירושלים. שם הוא גדל זה המקום שממנו הוא נבנה, סביב בתי הכנסת הקטנים הללו, סביב המקום המעוז של החרדיות הספרדית, סביב ישיבת פורת יוסף. שם הרב עובדיה גדל, מתוך הדבר הזה הוא צומח.

דפנה: הוא גדל מהר מאוד, כי ממה שאני מבינה בגיל 6 האיש ניהל רישומים, בגיל 9 הוציא כבר ספר כתבים. זאת אומרת תסביר לנו את התופעת טבע הזו.

אב”ח: הדבר המדהים שאנחנו רואים אצל הרב עובדיה. אני חושב שהוא הדבר הכי מרגש הוא, שמגיל אפס הילד הזה שהוא בן עניים ובפורת יוסף יש משפחות אצולה. יש משפחת  עדס אצולה. והרב מרדכי אליהו הוא בנו של הרב סלמן אליהו, המתורגמן לאנגלית של הנציב האנגלי בארץ ועוד ועוד משפחות חשובות ועם הילה, והרב עובדיה הוא בן עניים והבן עניים מוביל אותו כולל האמירה: "אני בן עניים, אני אהיה גדול הדור."

דפנה: אבל מה מגיל ?6 יש לי בבית ילדה בת ,6 אני יודעת מה זה ילד בן …6

אב”ח:  אנחנו רואים אצל הרב עובדיה, מגיל ילדות. ילד שמצייר על המחברת שלו, ילד עני לא ילד שבא ממשפחה חזקה. ילד עני שמצייר על המחברת שלו, היה לו גם כשרון גרפי. כל הדברים האסתטיים היו מאוד חזקים אצל הרב עובדיה. מצייר על המחברת שלו ציור של חתימה של הראשון לציון של הרב הראשי הספרדי   הגדול שזה הוא. כלומר מגיל קטן מאוד הוא ייעד את עצמו לשם. גם הסיפורים שלו על החוויות שלו בבית הספר אלו החוויות. כולם יוצאים לשחק, ואני נשאר ויושב ולומד. והם צוחקים עלי. ואני אומר להם: "לא" ואני  אדע ואני אדע ואני אדע. המיתולוגיה הש"סניקית הרי מספרת את הסיפור איך בכלל הרב עובדיה הצליח להישאר בעולם התורה. אבא שלו בעל המכולת אומר לו: "בוא אתה צריך לעבוד איתי במכולת ותפסיק ללכת לבית ספר ללמוד" ואבא שלו בא למכולת בוקר אחד ובמכולת לא נמצא עובדיה הקטן אלא גדול הדור של אותה  עת הרב עזרא עטיה והוא עומד מולו עם חלוק עבודה, והוא אומר לו: "גדול הדור, מה גדול הדור עושה כאן"? אומר לו: "אני באתי להחליף את עובדיה, עובדיה הולך ללמוד תורה ואני אעבוד במקומו."

דפנה: הסאבטקסט, הוא יהיה בבוא היום גדול הדור, זה לא בא מההורים אם הם היו רוצים שהוא ילך למכולת, זה בא ממש ממנו, מהאישיות הפנימית שלו.

אב”ח: זה היה ברור. עוד דבר, הוא ייעד את עצמו להרים את הספרדים. שזה היה חלק ממשימה שלו מגיל צעיר מאוד. טקסטים שלו מגיל נעורים, מגיל נעורים מדברים על מצבם של הספרדים ועל הצורך להרים אותם זה ממש כאילו הוא מטרים את הדבר הזה. בגיל מאוד צעיר, הוא מנסה להקים איזו ישיבה. ואז יש לנו את הטקסט שלו כשהוא מקים את הישיבה. אתה אומר, בונא, הוא כבר אז חלם על המהפכה הזו של ש"ס. הוא כותב על פורת יוסף, היתה ישיבה ספרדית אחת אז הוא כותב עליה שקודם כל החבר'ה האלו אין להם כסף.

דפנה: הוא רואה את הפערים החברתיים.

אב”ח: הוא רואה שאין להם איך לחיות ותראו את האשכנזים, כמה יש להם. ואז הוא כותב: "אם ברור הדבר שאין לנו היום בישיבת פורת יוסף יותר ממאה בחורים. אשר בדרך נס נוכל לקוות כי יצאו מהם תלמידי חכמים כל כך רבים, כדי לספק את עדות הספרדים בכל עיר ועיר ומושבה ומושבה בכל פינות הארץ" כלומר הוא בונה כבר אז שזה הפרויקט שאנחנו צריכים לשלוח רבנים לכל מקום ואז הוא אומר עוד דבר, הוא מדבר על הרבנים הספרדים הגדולים שלא מרימים את הראש, שהם לא מספיק גאים. הוא אומר": אנחנו רואים איך בכל ארבע אמות פותחים, ישיבות לאחינו האשכנזים ואם אין לנו רגש בושה וקנאה על כי אין לנו כי אם ישיבה פורת יוסף בלבד, על זה עצמו אנו ראויים להתבייש". ואז הוא אומר: "צעיר אנוכי לימים." הוא ילד, אז.

דפנה: זה לא מובן מאליו שנער מותח ביקורת על הרבנים הבכירים.

אב”ח: זה לא רק מותח ביקורת, זה גם יש לו חזון מנהיגותי להרים את הספרדים. "צעיר אנוכי לימים, על זחלתי ואירא, אולם שנינו (למדנו בגמרא) ביקש כהן גדול, להתנמנם" אם כהן גדול הולך לישון. "פרחי כהונה (הצעירים) מכים לפניו באצבע צרדה (הם מעירים אותו), אישי כהן גדול עמוד" ואז הרב עובדיה אומר על עצמו, אם זקני תלמידי חכמים הספרדים שלנו מתנמנמים ולצערנו הרב ישנם שגם ישנים, (דיבר על הזקנים של הרבנים הספרדים) אי לזאת החלש יאמר גיבור אני" אני לוקח את ההנהגה להוביל את הספרדים, להרים אותם.

דפנה: רק נגיד שאתה מקריא את זה מתוך הספר שלך, "הרב עובדיה יוסף- מנהיג בין הלכה לקבלה, בין פוליטיקה למיסטיקה" אגב מומלץ מאוד למאזיננו. אז בוא נאמר שהחזון המנהיגותי כבר היה מגיל מאוד מאוד צעיר.

אב”ח: זה בעצם בספר, הקטע הביוגרפי מה שמיוחד בו שאני מספר אותו על בסיס האובססיה כמעט שלי לרב עובדיה. למדתי אותו וחייתי אותו במשך שנים בדרשות שלו. הקטע הביוגרפי הוא כמעט אוטוביוגרפי. אני לא מספר מה שאני אומר אלא מה שהוא סיפר על עצמו.

דפנה: מה שהוא אומר. 

אב”ח: מתוך מה שהוא סיפר על עצמו אתה רואה בספר האיש הזה, איך הוא מנעוריו ייעד את עצמו. אני אהיה גדול הדור לא פחות. ואני ארים את הספרדים לא פחות.

דפנה: אז  גם מבחינה  ביוגרפית הוא מתקדם מהר מאוד, הוא נהיה רב, יש לו ככה פסיקות מהפכניות. כבר כרב צעיר. מגיל מאוד מאוד מוקדם.

אב”ח: התפיסה הישראלית כחלק, מהמערכה לדיכויה של ש"ס ולדיכויה של הרמת הראש הספרדית של ש"ס נוהגת לומר שהחרדים הספרדים וכל הש"סניקיות זה בעצם, חיקוי של החרדים האשכנזים, מה הם בכלל? זה מהלך שלילת זהות ושלילת זכות להגדרה עצמית וביזוי והלעגה.

דפנה: צריך לומר, עוד לפני ימי עובדיה יוסף זאת אומרת הספרדים רצו להידמות לאשכנזים. לא קיבלו אותם לבתי ספר, זה היה בליבת העניין.

אב”ח: הספרדים ודאי רצו להידמות לאשכנזים כולל הרב עובדיה מבחינת האמירה, אנחנו מגיעים עכשיו לסיטואציה חדשה של מפגש אלים עם חילון ומודרנה והכלי שלנו להתמודד עם החילון והמודרנה, הוא אימוץ   של מה שעשו אחינו האשכנזים. המודלים שהם בנו כולל חברת הלומדים הפלאית הזו שבה כולם לומדים תורה כל החיים כל הזמן והתורה היא מרכז החיים וחברת הלומדים והישיבה היא מרכיב מרכזי בחיים של  הנער ובונה אותו לכל החיים. הרב עובדיה בהחלט רצה את תהליך האורתודקסיזציה הזה של החברה החרדית המזרחית. אבל מה שמפספסים זה שהרב עובדיה הביא לתוך הזהות החרדית ספרדית לתוך היצירה החדשה הזאת של החרדיות הספרדית דברים חדשים שבמובנים רבים הם גם אנטי-חרדים. קודם כל לפני הכל אבל, הרב עובדיה הביא לתוך החרדית ספרדית הזאת את המזרחיות, הוא לא ויתר עליה. וזה צריך לזכור שהש"סניקים כקבוצה, הם הקבוצה היחידה שלא ויתרה על המזרחיות שלה. כלומר, מזרחים שנכנסו לחסידות חב"ד ויתרו על המזרחיות שלהם.

דפנה: או גם בציבור הכללי. 

אב”ח: מזרחים שנכנסו לקיבוצים ויתרו על המזרחיות שלהם. מזרחים בליכוד ויתרו על המזרחיות שלהם. הם נשבעים בשמו של ז'בוטינסקי.

דפנה: אם כי אפשר להתוכח, בכל זאת יש שם מרכיב עדתי שקיים. 

אב”ח: המרכיב העדתי קיים, אבל מבחינת הדגל. הדגל הוא, אני מזדהה איתם. המזרחים שנכנסו לציונות הדתית ויתרו על המזרחיות שלהם. כל קבוצה מזרחית בישראל ויתרה על המזרחיות כתשלום דמי כניסה. הש"סניקים הם היחידים, שנכנסו כקבוצה, עברו תהליך אורתודקסיזציה אשכנזית אבל מכניסים לתוכו את המזרחיות מתוך גאווה ומתוך עמדה שאומרת אצל לרב עובדיה.

דפנה: אתה חושב שזה באמת חלחל אבל למטה, בזכות הרב עובדיה?

אב”ח: קודם כל אני רוצה לראות.

דפנה: אני עדיין זוכרת ככתבת חינוך איך הייתי מתעסקת בבנות הספרדיות שלא מקבלים אותן לבתי הספר והיינו צריכים לשכנע שהן לא פחות מאף אחד אחר.

אב”ח: זה בודאי האמת, אבל הרב עובדיה חוץ מהכנסת המזרחיות בעוד קריטריונים בסיסים של חרדיות, הוא דוחה אותם ומציב אלטרנטיבה אחרת. הדבר הראשון שהוא מציב אלטרנטיבה אחרת: זה אידיאל ההחמרה. באורתודוקסיה בכלל. אם אתה רוצה להיות אורתודוקס טוב, אתה צריך להיות מחמיר. זה העניין, ככה מתקדמים.

 דפנה: כמה שאתה יותר מחמיר, אנחנו רואים את זה בהרבה דברים, כמה שאתה לוקח עוד יותר לקיצוניות אז אתה נחשב יותר צדיק ויותר טהור.

 

אב”ח: הרב עובדיה היה מנהיג נדיר, שבנה מנהיגות לא עם הדגל בוא נלך להיות קיצוניים, כי זה נורא קל.  אלא עם הדגל, אנחנו הכי מתונים. זה כמעט אי אפשר להאמין שהוא מחולל תנועת המונים שהדגל שהוא מרים הוא הדגל שהספרדיות היא המתינות והרב עובדיה כל הזמן, הרמה שבא הוא אומר שהמתינות היא חלק מהספרדיות וזה מתחבר ללמה אני אומר שצריך לשמר את התרבות הספרדית. כי הוא רואה בה בשורה בתרבות  הספרדית ובמתינות שלה. כשהוא רוצה להגיד על פוסק אשכנזי מקל משהו טוב, הרב עובדיה אומר עליו: "הוא יש לו נשמה ספרדית" זה אומר שהרב עובדיה בתפיסה שלו, הממש מהותית של הספרדיות, התפיסה הנפשית הפנימית הכי עמוקה, מזהה ספרדיות עם מתינות.

דפנה: ואם צריך לתת דוגמא קלאסית לפסיקה, היא מתחילה הדרך שלו. זו אותה פסיקה שהיתה סביב אלמנות יום כיפור. היתה שאלה האם להתיר אותן האם לאפשר להן להינשא פעם נוספת לאותן עגונות והוא אומר, כן, הן צריכות להקים חיים חדשים. זה היה בניגוד מוחלט למה שהיה מקובל אז.

אב”ח: הוא לוקח על עצמו שם משימה קשה, אישית גם. כל הסיפור של הרב עובדיה עם הדאגה לעגונות ולחלשים בחברה, זה חלק מהמשנה שלו. בגלל זה עוד פעם, אני לא מסוגל לדבר על ש"ס ועל מסוגל לדבר על הרב עובדיה, בכלל אני לא מסוגל לדבר על מזרחיות אבל בודאי על הש"סניקים במנותק מהדיכוי. אז קודם צריך להיפטר מהדיכוי, חלק מהמערכה הגדולה של הדיכוי של ש"ס היה ניסיון ליצור את הרושם כאילו הם הש"סניקים כל מה שמעניין אותם בדימוי הזה, זה כסף וליטרת הבשר של בית יוסף של הרב עובדיה ולא אכפת להם מכאב יתומים, אלמנות, עגונות. הם הש"סניקים תלמידים של הרב עובדיה להם לא אכפת מעגונות. פשוט אי אפשר להאמין. הרב עובדיה, הכאב שלו על עגונות היה ברמה  של ערב לפני דיון שבבוקר הוא צריך להתיר עגונה, הרב עובדיה מבקש: "אני רוצה לדבר איתה בטלפון," אומרים לו: "אסור לך, אתה דיין, אתה שופט." הוא מתעקש, "אני רוצה לדבר עם האישה העגונה עכשיו בטלפון," אז הוא מתקשר אליה והוא מדבר איתה בטלפון לפני הדיון. אומרים לו: "מחר בבוקר אתה פוסק לה את הדין, למה אתה מתקשר אליה"? הוא עונה: "אני מתקשר כדי להודיע לה עכשיו, שאני מתיר אותה מחר בבוקר, כי אני לא רוצה שיעבור עליה לילה של יסורים"

דפנה: כדי שלא תסבול. זה היה בנפשו. 

אב”ח: אי אפשר להבין עד כמה הכאב שלו היה גדול, הרב עובדיה  היה בעניין הזה, בשליחות הגדולה שהוא צריך להציל שיש לו כח.

דפנה: זה גם אולי נראה לנו מובן מאליו. אבל הוא היה בדעת מיעוט שזה מה שצריך לעשות.

אב”ח: לרב עובדיה היה אירוע שהוא הולך לצינתור, מגיעים לבית חולים והרב עובדיה אומר בצינתור: "תחזירו אותי הביתה" הם כבר בבית חולים. הם חוזרים מהדסה עין-כרם הביתה הם מגיעים הביתה, הרב עובדיה נכנס, שלוש שעות סוגר את הדלת. יוצא אחרי שלוש שעות אומר: "הולכים." אומרים לו":הרב, למה חזרנו"? והוא אומר: "עכשיו אפשר לעשות צינתור" שואלים "למה"? הוא אומר: "הייתי צריך לכתוב פסק דין לעגונה, להתיר אותה, אם אני לא אכתוב, אני לא מאמין שמישהו אחר יכתוב את ההיתר עגונה הזה, ואני לא יודע אם אני אחזור ולכן אמרתי, אני מוכן לעשות את הצינתור רק אחרי שאני מתיר."

דפנה: וצריך לומר גם היום, זה לא קונזנצוס, העניין הזה של התרת עגונות. ואנחנו שומעים כמה מקרים שזה הולך כל כך קשה.

אב”ח: כל הגישה של הרב עובדיה, בהקשר הזה, זה לא סתם רב מקל. זו גישה הפוכה. כל האורתודוקסיה, הכיוון שלה אומר, אנחנו צריכים להחמיר, הרב עובדיה אומר: "לא," מי שמחמיר חמור. הוא אומר, הוא מחנך על זה, שההקלה היא חלק מהעניין. הסיפור הקלאסי שהרב עובדיה מספר בהקשר הזה, כדי לחנך אתמ התלמידים שלו גם על האידיאל הזה של 'כח דהיתרא עדיף' הוא קורא לזה. הכח של המתיר עדיף על הכח של האוסר. הוא מספר סיפור על איך שהוא ירד מהבית יום אחד.

דפנה: ואגב באמת יותר קשה להתיר מלאסור. כשאתה רב, לאסור הכי קל.

אב”ח: בדיוק, זה 'כח דהיתרא עדיף,' זה הבסיס של 'כח דהיתרא עדיף.' 

דפנה: אגב יש לזה תפיסה יותר עמוקה שזה ישאיר יותר אנשים בדת אם היא לא תהיה בלתי אפשרית אני מניחה.

אב”ח: בדיוק.

דפנה: אתה אומר זהו, אני יכולה לכתוב את הספר, שלום.

אב”ח: את יכולה, נכון. כן אבל זה מה שאף אחד אחר לא חשב כמו הרב עובדיה. זה החידוש של הרב עובדיה.  הרב עובדיה  סיפר כמה פעמים את האתוס של ההקלה, אתוס של הקלה שקשור לספרדיות. אנחנו ספרדים ולכן אנחנו מקלים, זה הבשורה של הרב. אז הוא מספר על אישה אחת שהוא ראה אותה, שכנה שלו, יורדת מהבנין ויש לה סיר והיא בוכה. אומר לה, למה את בוכה? אומרת לו": הייתי אצל הרב והרב אמר צריך לזרוק את הסיר כי זה לא כשר, עכשיו יבוא בעלי בערב, יכעס עלי, יהיו מריבות בבית" הרב עובדיה שואל אותה: "למה הוא אמר לך שלא כשר"? היא אומרת לו למה אמר לה שזה לא כשר. הוא אומר לה, לא, הרב טעה. את הלכת לרב האשכנזי, הוא ראה אותך בלונדית ולכן חשב שאת אשכנזיה ופסק לך שאסור, אבל אני אומר לך שמותר. עכשיו, הוא לא אומר רק את זה, הוא אומר: "ואם את רוצה, תני לי ואני אטעם" כדי להראות שאני לא סתם נחמד. אלא אני בעצמי, תני לי ואני אטעם. אגב, כשאתה מדבר על השינויים, מה קרה לחברה הספרדית שהיא התחרדה כולל תלמידיו של הרב עובדיה. בעותק האחרון של חזון עובדיה שיצא עם הסיפור הזה, אז הבלונדינית שבישלה בטעות, הפכה לספרדי שבישל בטעות. הרי עצם האמירה הזו שהוא היה אומר את המילה 'בלונדינית.' באשכנזית, זה לא מתאים, לא מתאים. זה הרב עובדיה, יש לו משנה גדולה.

דפנה: אני רוצה לתת עוד דוגמא כי אני לא בטוחה שכל המאזינים שלנו יודעים איך בדיוק ביום-יום זה בא לידי ביטוי. ואני חושבת שעוד אחד מהדברים האדירים שהוא עשה זה בעצם, להכיר ביהדות אתיופיה.

אב”ח: זה מדהים, זו פסיקה כל כך אמיצה וכל כך מדלגת ובועטת בבוז בתפיסות גזעניות, שמתייחסות לצבע השחור. היא באמת אחת התפיסות המדהימות.

דפנה: בוא נאמר, אם לא הרב עובדיה לא היתה עליה כמו שאנחנו מכירים אותה.

אב”ח: לא היתה, וגם לאורך כל הדרך זה גם הליווי אחר כך. זה הוא לוקח על עצמו.

דפנה: על הגב שלו. הם יהודים, מלא מלא.

אב”ח: זה הוא לוקח על הגב שלו ואומר, הם יהודים וגם כפרויקט שלו, פשוט לא יאומן. אמרת מקודם משהו על הקטע של אם אתה יותר מדי מחמיר אתה מאבד את העם היהודי, זה הבסיס. כשאמרתי הרב עובדיה בניגוד  לתפיסות עולם חרדיות. התפיסה החרדית אומרת שכיוון שהדור הזה במצב כל כך קשה. בואו נגביה את החומות. הרב עובדיה אומר: מה פתאום, כיוון ש הדור הזה במצב כל כך קשה, בוא ננמיך את החומות. אני לא רוצה לאבד את העם אני לא רוצה לאבד את הקהילה. אני חייב, אני מוכרח לנסות להשאיר כמה שיותר. בגבולות ההלכה כמובן. אבל מה שאני יכול, אני מקל. התפיסה החרדית אומרת הפוך. בואו נחמיר כמה שיותר.

דפנה: אגב, זה קשור כי אם אתה מכניס את יהדות אתיופיה פנימה אתה מגדיל את העם היהודי. 

אב”ח: אבל שם אני לא חושב שזה היה השיקול, בוודאי שגם שם ראינו איזו תפיסה מקלה שמתעלמת מהמחסום של הצבע. מה זה מתעלמת? כמעט מתריסה על מחסום הצבע.

דפנה: היא רואה את הקושי האנושי לפני הקושי ההלכתי את המצוקה האנושית הטראגית שלהם.

אב”ח: תראי את הגישה של הרב עובדיה היה את פולמוס הגילוח, הרב עובדיה כתב על זה בחרוזים, הרי חוץ מכישרון ציורי ואיור, היה גם כישרון חריזה. בן אדם באמת עם חוש אומנותי יוצא דופן. ואז הוא כותב בחרוזים למה הוא  מתיר גילוח ומישהו מתחרה בו בעניין הזה. שהוא מתייצב מולו זה בגיל צעיר. הרב אשר זליג מרגליות שמכונה 'עמודי ארזים' והרב עובדיה כותב נגדו בחרוזים למה צריך להתיר דווקא גילוח.

דפנה: למרות שגם הספרדים הולכים עם זקן.

אב”ח: כן, אבל תראי איך הרב עובדיה אומר, הרב עובדיה אומר, אני אאבד את הקהל אם לא, הוא כותב:

"וקולו שובר הרזים,

 לאסור אסר ברמזים הרזים.

עמודיו ירופפו עביד אניש וגזים. 

כוחה דאיסורא עדיף ליה במים עזים. (אב”ח:(כח האיסור בניגוד לכח דהיתרא)

 

ואף בארץ ישראל יהיה הדבר נגד עמי הארץ דלים ורזים. 

(אב”ח: עמי האר הפשוטים אותם אתה מרחיק מישראל)

וכל שכן חיישינן לחורבא פן גם מהמחזיקים בתורת ה' ובמצוותיה אוחזין. 

בראותם כי כל השערים ננעלו ואין היתר. יתחברו אל ריקים ופוחזין".

 

דפנה: אם נגביה יותר מדי, הם יברחו לנו.

אב”ח: כן, הכי פשוט. "וגם המחזיקים בתורת ה' ובמצוותיה אוחזין, בראותם כי כל השערים ננעלו ואין היתר. יתחברו אל ריקים ופוחזין." אם אתה עם הדבר הזה עד הסוף ותחמיר ותחמיר ותחמיר, בסוף תישאר בלי כלום. זו התפיסה החרדית. הרב עובדיה דוחה שני מגדירי חרדיות. מגדיר חרדיות אחד זה הרעיון של אידיאל ההחמרה ומגדיר חרדיות אחר שגם אותו הרב עובדיה דוחה זה ההתבדלות. התפיסה החרדית הקלאסית מאז החת"ם סופר שנכנס לDNA של החרדים אומרת, אנחנו בונים גטו וולונטרי, גטו בהתנדבות. שיגן עלינו לא מהגוים, שיגן עלינו מהחילונים.

דפנה: והוא בדיוק הפוך. הוא אומר, אנחנו צריכים להיות חלק מהישראליות. אנחנו צריכים להיות חלק. זאת אומרת כשהחיילים שלנו נלחמים אז אנחנו נשב ונתפלל עבורם ונהיה חלק ונהיה חלק מהמרקם הישראלי הכולל. זו תפיסה אחרת לגמרי.

 ֿאב”ח: זו תפיסה אחרת לגמרי, התפיסה החרדית הקלאסית בראשיתה אומרת: אני בונה גטו משאר עם  ישראל.  האמירות של החת"ם סופר אומרות: "השומע ישמע והחודל יחדל ואל תדורו בשכנותם כלל וכלל" השומע ישמע והחודל יחדל- זה אומר ממש אמירה קורעת לב, אנחנו מוותרים על חצי מעם ישראל, זהו וזה ממשיך לכל אורך הדרך, גם עכשיו הרעיון הוא בניית חומות, גטו, לא רוצים.

דפנה: אז בוא נדבר על אחת הפסיקות, הכי הכי משמעותיות של הרב עובדיה, של שטחים תמורת שלום, זאת אומרת, הוא אומר: "אדמה שווה פחות מדם" במילים כאלו או אחרות וזו גם כן פסיקה חד פעמית, לא היתה כמותה ואולי גם לא תהיה יותר כמותה בציבור החרדי. אנחנו רואים עכשיו בבחירות האלו איך כולם אימצו גם את הנרטיב הימני, גם את הנרטיב הנתניהו-אי וזה שונה מאוד מהימים של  הרב עובדיה שהיתה לו ברית עם רבין וכד.' הוא הסתכל על הדברים אחרת לגמרי.

אב”ח: הרב עובדיה היה אידיאלוג של הדבר הזה, זה לא סתם. אידיאולוג של הדבר הזה. התפיסה של הרב עובדיה התחילה להיות נוכחת מסוף שנות ה.70 הסכם השלום עם מצרים. אז יש רבני הציונות הדתית נגד הנסיגה מסיני, חזק מאוד. גדולי הרבנים, שתי הדמויות הרבניות הגדולות גם בעיני בגין אגב. הרב גורן, הרב הראשי האשכנזי והרבי מילובאביץ' מחו"ל אגב, אבל נוכחותו העצומה מתנגדים בחריפות והרב עובדיה מוציא פסק של  שחים תמורת שלום ובעצם מציב גם אלטרנטיבה ערכית, גם מבחינה ערכית הרב עובדיה לא היה מוכן לקבל את הדבר הזה שבסולם הערכים של העם היהודי, יהיה מעל התורה ומעל עם ישראל ארץ ישראל. זה לא הסדר זו לא יכולה להיות ההיררכיה הזו כפי שנוצרה כאן. מה פתאום? הוא לא היה מוכן לקבל את הדבר הזה אבל גם אמירה ערכית שאומרת, שטחים מותר להחזיר תמורת שלום ושמקדשת את השלום. עכשיו, זה לא נגמר שם. זו אידיאולוגיה של הרב עובדיה שכמעט מבהילה אנשים דתיים היום, כשאתה מתייחס לדבר הזה.

דפנה: זה באמת מהפכני. בהינתן שכל המקומות האלו מופיעים במקורות שלנו.

אב”ח: ב'92 מצטרף לממשלת רבין, היום גם הש"סניקים יכולים להכחיש את זה, או לנסות להכחיש. גם מתוך תפיסה שאומרת ומתוך אמון שזה מביא ביטחון קודם כל. כמובן, זה הדבר הבסיסי, כמו רב שמתייעץ עם רופא והרופא אומר לו, הרופא זה איש הביטחון במקרה הזה אומר לו: אני מציל ככה חיים, אז בוודאי שאנחנו איתך.

דפנה: הוא אימץ את הנרטיב של השמאל שלנסות להגיע להידברות ולפיוס וכד.'

אב”ח: לא, הוא לא יאמץ את הנרטיב של השמאל. סליחה, הוא בא עם נרטיב אחר, הנרטיב של השמאל הוא במידה רבה גם נרטיב הומניסטי. הרב עובדיה לא בא בנרטיב הומניסטי בעניין הזה. הוא בא בזה, אני מציל חיי יהודים אני רוצה להציל חיי יהודים.

דפנה: כן, אבל בימין יגידו לך שהמהלכים האלו לא מצילים חיי יהודים, נהפוך הוא. שהם מסכנים…

אב”ח: כשהרב עובדיה מגיע למסקנה, בתחילת שנות האלפיים שהסכם אוסלו דווקא גרם להפך או אפילו קודם, כשהוא מגיע למסקנה שהסכם אוסלו גרם להפך, אז הוא כותב: "משעה שהתברר לי שהדבר לא מציל  חיים אלא הפוך, הסכם אוסלו בטל ומבוטל" בודאי שאני לא תומך בזה יותר. כל מה שאני תומך בשטחים תמורת שלום זה כדי להציל חיי אדם. אם הסיטואציה שאם אני מחזיר שטחים זה לא מביא לי שלום אלא מסכן יותר אנשים אז כל הרציונל של הפסק מתרסק.

דפנה: אז יכול להיות שזו הסיבה שאנחנו רואים את ממשיכי דרכו לחלוטין נסוגים מהמעדות האלו?

אב”ח: אני לא חושב שזה קשור רק לזה. הפסק עצמו עדיין עומד. הפסק עצמו עדיין עומד.

דפנה: זאת אומרת אצל הרב עובדיה יוסף, הצלת חיי אדם ומיעוט בנפגעים ובנפש זה הערך העליון.

אב”ח: אני מביא בספר את הרב עובדיה, אחרי הכישלון של אוסלו הוא עדיין, הוא נוסע לאירופה וכותב יומן מסע על הפגישות שלו עם ז'אק שירק ואחרים, מנהיגים בחו"ל ואז הוא מסביר ביומן שלו הוא כותב: "נפגשתי עם ז'אק שירק ואמרתי לו: "אנחנו הלכנו למען השלום, למרות שאמרו לנו שזה נגד הבוחרים שלנו ואני למען השלום אעמודה ואמרו לנו: "אתם תרדו במנדטים" ואני אמרתי, לא מעניין אותי, אנחנו למען השלום, אני למען השלום,  אני למען השלום. פעם אחר פעם אחר פעם" זה יומן מתחילת שנות האלפים, ככה הוא כותב. זאת אומרת, כלומר זו היתה אידיאולוגיה שלו, ואידיאולוגיה חשובה שלו.

דפנה: כבר אז הוא היה בניגוד עם הציבור שלו בעניין הזה. 

אב”ח: מההתחלה, כל המהלך של ש"ס בהקשר הזה, הוא מהלך פוליטי מדהים. כי ש"ס לוקחת מ'84 לוקחת ציבור שהצביע לכהנא, ציבור כהניסטי האלקטורט של כהנא צריך להגיד.

דפנה: אנחנו יודעים מהם עמדותיו זה בסדר.

אב”ח: האלקטורט של כהנא, כהנא היה הנהגה אשכנזית אבל המצביעים שלו היו מזרחיים. האלקטורט של כהנא ברח לברוך מרזל וברוך מרזל לא סלח לדרעי ולרב עובדיה על זה בחיים. ברח לברוך מרזל מכהנא לש"ס. והרב עובדיה אמר, אני לוקח את הקולות האלו ועושה איתם משהו אחר. ואני מחנך את הציבור שלי. הוא לא פחד להגיד את זה. כולל לחנך את הציבור שלי על העניין הזה של שטחים תמורת שלום. עכשיו ב'96 כשהיה ביבי נגד פרס, הרב עובדיה הצביע לפרס. ב'99 בני משפחתו של הרב עובדיה סיפרו שהרב עובדיה הצביע לברק. אמרו לרב עובדיה: "איך? איך אתה מצביע ברק"? הרב עובדיה אמר: "גדול השלום" . ב'99 כדי להיכנס לממשלת ברק כשהתנאי של ברק היה להרחיק את דרעי מהחיים הפוליטיים, הרב עובדיה מרחיק את דרעי מהחיים הפוליטיים.

דפנה: הכל למען האידיאל של קידום התהליך המדיני.

אב”ח: הרב עובדיה חלק מהעניין הזה, אנחנו רואים אבל עוד פעם אני אומר, ברגע שהיתה תובנה שהדבר הזה מסכן חיי אדם, הרב עובדיה מתנגד בחריפות כמו שראינו בהתנתקות. בהתנתקות הרב עובדיה, זה לא מנוגד לפסק ההלכה שלו של 'שטחים תמורת שלום' אבל הוא חשב שההתנתקות לא תביא שלום. אלא להפך, תסכן חיי אדם ולכן שם הוא עמד בראש המתנגדים כמעט מבחינת החריפות של ההתנגדות.

דפנה:  אבישי, תודה רבה, אתה נשאר איתנו גם לחלק ב' על המיזם הפוליטי האדיר של הרב עובדיה יוסף, הקמת ש"ס נדבר על כך בחלק ב' . תודה רבה רבה שהייתה איתנו, עד כאן עושים פוליטיקה לפעם הזאת. אם אתם רוצים לעזור לנו לגדול, אתם מוזמנים לספר לחבר או לחברה לבן משפחה וכמובן להפיץ את התכנים שלנו ברשתות החברתיות, אתם מוזמנים גם לדרג או להזמין הרצאות מרשת המרצים שלנו ’Speakers‘ . תודה רבה  לאיתמר סוויסה העורך, רן לוי העורך הראשי של רשת עושים היסטוריה, לדני טימור המנהל העסקי שלנו ולכם המאזינים הנאמנים, תודה שהייתם איתנו וניפגש בפרק הבא.