Podcast (osimpolitica): Download
הורדת הפרק (mp3)
לכל משחק יש כללי משחק, וכך גם למשחק הפוליטי – למערכת הבחירות.
אבל החוק שאמור להגדיר מה מותר ומה אסור במערכת בחירות בישראל נכתב בשנות ה-50 וכמעט לא התעדכן מאז. מה הוא קובע ואיך זה עלול להשפיע על תוצאות הבחירות הבאות?
נשוחח עם ד״ר תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
האזנה נעימה,
דפנה
דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוני | iTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר
תעלומת חוק התעמולה
תמלול: נתי צנעני
עריכה: צבי רדזינר
דפנה: אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה, ממשיכים בליין הפרקים המיוחדים שלנו לקראת בחירות 2019 ולכל תחרות כידוע לכם יש כללים.
בכדורסל לדוגמה אם תעשה צעדים תאבד את הכדור ואם תעשה יותר מידי עבירות תמצא את עצמך על הספסל
אבל מה קורה בפוליטיקה שלנו?
עם איזה סט של כללים אנחנו יוצאים לדרך במשחק הזה שנקרא מערכת בחירות?
בפרק הזה ננסה לברר מה קובע חוק דרכי התעמולה? איזה שינויים ניסו לעשות בו חברי הכנסת רק לאחרונה? ואם הוא באמת נותן מענה לסכנות הגדולות שאורבות לנו ברשת. פייק ניוז, תעמולה אנונימית, הסתה וכיוצא בזה.
שלום תהילה שוורץ–אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה
אז שלפת עבורנו את חוק דרכי תעמולה והיה צריך גם לנער ממנו לא מעט אבק כי מסתבר שמדובר בחוק משנת 1959.
תהילה: נכון לגמרי ,חוק הבחירות שנחקק לראשונה ב-1959 מבטא את התפיסה שלנו בתור חברה את תפיסת המחוקק בישראל שיש שני עקרונות מאוד חשובים שצריכים לנהל עבורנו את מהלך הבחירות.
העיקרון הראשון הוא עיקרון של הגינות או הוגנות.
העיקרון השני הוא עיקרון של שוויון.
משחר ימיה מדינת ישראל לא רצתה למשל שהרבה מאוד כסף פרטי יהיה מעורב במהלך הבחירות ולכן היא חוקקה צמד של חוקים חוק אחד זה חוק מימון הבחירות והחוק האחר הוא חוק התעמולה. הרעיון הוא בעצם שאנחנו כציבור ניתן כסף ציבורי למפלגות או למתמודדים ולרשימות כדי שיוכלו להתמודד בבחירות ולא נאפשר להם לקחת כסף מגורמים חיצוניים.
דפנה: אז מה עוד קובע החוק הזה? איך ניתן לפרסם? איפה ניתן לפרסם ? איך קובעים שפרסומו לגיטימי?
תהילה: מצוין אז חוק הבחירות בעצם קובע בעצם שורה של הגבלות ואיסורים על תעמולת בחירות חלק מהם הם איסורים כלליים, למשל אסור להשתמש בנכסי ציבור לצורך תעמולת בחירות אסור להשתמש בכוחות הביטחון ובתמונות של חיילים.
דפנה: קצת נשכח הסעיף הזה בימינו אנו.
תהילה: נכון, למרות שבכל מערכת בחירות יש על זה עתירות לוועדת הבחירות וכל פעם היא נותנת צווים להסיר, זה דבר שפשוט אנחנו מנסים שוב ושוב בדיוק כמו איסור לעשות שימוש בקטינים. אני חושבת שכדאי להקדיש לזה עוד רגע על איך החוק הזה נאכף לאורך השנים. אבל צריך קודם לדבר על המסגרת שלו, אז יש לנו איסורים כלליים אסור להעניק מתנות אסור לעשות תעמולת בחירות בתוכניות בידור .
דפנה: מה שראינו לדוגמא שהביאו את שרית חדד לשיר אתה תותח, לצורך הדיון זה היה מעשה אסור על פי חוק תעמולת הבחירות.
תהילה: וכמובן כדי שלא נשכח שהחוק נחקק ב-1959 אסור לעשות תעמולת בחירות באמצעות לפידים באמצעות כלי טייס ובאמצעות כלי שייט.
דפנה: אני בטוחה שזה ייתן מענה להרבה דברים שאנחנו מתמודדים איתם.
תהילה: לגמרי, עכשיו חוץ מהוראות אלו באמת החוק קובע שורה של הוראות שנוגעות לכלי תקשורת מסוימים.
למשל כשמדובר על מודעות מודפסות ומודעות בעיתונים החוק קובע מגבלה איזה גודל של מודעה יכולה להיות כמה מודעות כאלה מותר לפרסם במהלך מסע הבחירות וגם חובה לכתוב על כל מודעה כזאת שמתפרסמת בעיתון מודפס מי עומד מאחוריה, זה לגבי עיתונים. יש לנו הוראות לגבי שלטי חוצות שדומות יחסית להוראות לגבי עיתונים ויש לנו את הרדיו והטלוויזיה אז בשנות ה-80 באמת כשהרדיו והטלוויזיה נכנסו בצורה יותר משמעותית אל השיח הציבורי החוק תוקן כמה פעמים ונכנס בו איסור לפרסם תעמולה במשך 60 הימים שלפני הבחירות.
צריך לזכור שהאיסור הינו באמת איסור פלילי כלומר עיתונאי לכאורה שמפרסם איזה שהוא סוג של תעמולת בחירות חשוף להעמדה לדין פלילי
דפנה: השאלה היא מה זו תעמולה, אנחנו מפרשים תעמולה רק כמשהו מאוד מאוד מאוד בוטה.
תהילה: נכון, וכל השנים בוועדת הבחירות המרכזית וגם בתי המשפט בערעורים על ועדת הבחירות המרכזית שואלים את עצמם מתי מדובר במשהו שיש לו ערך חדשותי אקטואלי לדוגמא חתימת הסכם שלום, או כשיש אירוע כמו מלחמה.
דפנה: ראש הממשלה נואם באו"ם
תהילה: מישהו מופיע בהפגנה חשובה כל הדברים האלה
דפנה: גנץ משיק נאום בחירות
תהילה: נכון, מתי יש לזה ערך חדשותי אקטואלי ומתי מדובר בתעמולה והקו הזה הוא כמובן קו מאוד חמקמק והאיסור עצמו מבטא חוסר אמון מאוד גדול בתקשורת אגב.
כאילו עיתונאים שבזמן שגרה מסוגלים לסקר את המציאות בלא משוא פנים או באופן הוגן ומאוזן לא יכולים לעשות את זה בתקופת בחירות. מעבר לזה הייתה גם החלטה שבמדינת ישראל בטלוויזיה המסחרית לא ימכרו מודעות או תשדירי בחירות, כלומר במהלך הברייקים הפרסומיים בטלוויזיה המסחרית תעמולת בחירות אסורה בישראל. כלומר למכור זמן מסך. להבדיל למשל ממה שאנחנו מכירים בארצות הברית ששם יש פרסומות פוליטיות בטלוויזיה וכמובן יש חובות לסמן אותם ככאלה או מי עומד מאחוריהן.
דפנה: ולהבדיל כמובן ממה שקורה באינטרנט וזה באמת מה שמוביל אותי לנקודה הבאה החשובה שנעסוק בה היום, החוק הזה אמרתי התעדכן בשנות השמונים כשנכנסה טלוויזיה הוא התעדכן עוד כמה פעמים בהמשך, אבל הוא הפסיק להתעדכן כשהרשתות החברתיות נכנסו לעולם שלנו, וזה אחד הקשיים המרכזיים.
תהילה: לגמרי זאת אומרת חלק מהאיסורים של החוק הם החיים כמו הלפידים שדיברנו עליהם קודם. חלק לא מגשימים בכלל את התכליות של החוק כמו אלה שאוסרים על תעמולה בטלוויזיה בשישים הימים שלפני הבחירות, ויש מרחבים שלמים שהחוק הזה פשוט לא נותן להם מענה.
ובמובן הזה כל המרחב הדיגיטלי הפך להיות ב-20 שנה האחרונות בלי להגזים מערב פרוע ומערכת בחירות אחרי מערכת בחירות היושבי ראש של ועדת הבחירות המרכזית קוראים למחוקק להשמיע את דברו, להסדיר את העניין הזה.
אבל הטרגדיה של דיני תעמולת בחירות היא שהם נורא מעניינים אותנו במהלך תקופת הבחירות ומיד אחריהם כולם שוכחים בהם עד לפעם הבאה.
דפנה: אז לא בדיוק כי הפעם בשנת 2015 השופט ג'ובראן ביקש מהנשיאה לשעבר ביניש להקים ועדה שתשב על המדוכה ותוציא לנו חוק מעודכן חדש עדכני שנוכל לצאת ל-2019 כשאנחנו יודעים שלא מתמרנים אותנו ברשת וכללי המשחק הוגנים כאמור ושוויוניים מה כתבה אותה וועדה?
רצינית מאוד אגב!
תהילה: לגמרי, הוועדה הזאת ישבה על המדוכה במשך שנתיים באמת תקופת זמן ארוכה אבל צריך לומר ביושר שהיא התייחסה פחות בהמלצות שלה לעולם המקוון והדיגיטלי ויותר למה שמרבית חברי הוועדה הכירו על בשרם וזה העולם של הטלוויזיה והרדיו אז הוועדה באמת הציעה לבטל את האיסור לעשות תעמולת בחירות ב-60 הימים שלפני הבחירות ברדיו ובטלוויזיה.
דפנה: כדי לא להפוך את כולנו לעבריינים פוטנציאליים.
תהילה: בדיוק, היא הציעה לאפשר לרכוש פרסומות בערוצים המסחריים בכפוף לסימון מספיק טוב. היא דיברה קצת על סקרים ועל הצורך לסקר אותם בצורה טיפה יותר שקופה היא דיברה על ניסיון להוסיף איסור על תוכן תעמולה שהוא גזעני או מסית אלים למרות שעל האמת להיאמר שהסעיפים האלה קיימים ממילא בחוק העונשין של מדינת ישראל
דפנה: אגב גם על סקרים יש הסדרה, עכשיו קיבלנו מייל בחדשות שזה בגלל שנכנסנו לתקופת בחירות צריך להציג הרבה יותר נתונים לגבי הסקרים צריך להראות כל מי שעובר יותר מאחוז אחד לא רק את אלה שעוברים את אחוז החסימה יש כללים והם עובדים בפועל ומעניין שדווקא בזה הוועדה החליטה להתעסק.
תהילה: לכן מה שמצער יחסית ביחס להמלצות הוועדה הזאת שהיא באמת דיברה פחות או יותר על המובן מאליו, היא דיברה פחות על העולם הדיגיטלי מה שהיא כן ביקשה לעשות ביחס לעולם הדיגיטלי הוא לקבוע באופן מפורש שחובת השקיפות למשל שמחייבת לסמן מי עומד מאחורי פרסומת פוליטית תחול גם באינטרנט או שהאיסור לעשות תעמולת בחירות ביום הבחירות יחול גם באינטרנט אבל זה פחות או יותר הכל
דפנה: למרות שזה דבר לא מבוטל אם נדע מי עומד מאחורי כל פרסום ברשת עשינו כברת דרך. לא?
תהילה: לגמרי, אנחנו עוד מעט נדבר על זה בצורה טיפה יותר מפורטת אני רק מצטערת על זה שכוועדה ציבורית שכבר הגיע למסקנות בשנת 2017 המסקנות שלה מאוד 2010
דפנה: מאוד מיושנות
תהילה: אני חושבת שזה הדבר שהוא בעצם מצער אבל לו היו לוקחים את ההמלצות האלה ומאמצים אותם היינו מתקדמים מאוד.
דפנה: אז בואי ננסה להבין מה קרה משם, יש וועדה היא רצינית חברי הכנסת לוקחים אותה גם ברצינות ועדת החוקה מתכנסת חברי הכנסת ככה מפשילים שרוולים מתיישבים לעבוד ומה קורה?
מחליטים בעצם לקחת שתי המלצות מרכזיות של ועדת ביניש ההמלצה לבטל את איסור תעמולה בטלוויזיה בשישים הימים שלפני הבחירות והמלצה לחייב שקיפות במודעות פוליטיות גם באינטרנט את שתי המלצות האלה מעבדים כבר לקריאה ראשונה בוועדת החוקה של הכנסת ואז משהו נעצר
דפנה: אז גם פנינו לאחת מחברות הכנסת שעבדו על החוק הזה בוועדת חוקה חברת הכנסת קארין אלהרר מיש עתיד וזה מה שהיא סיפרה על התיקון של חברי הכנסת רצו לעשות. אותן אימוץ מסקנות של דו"ח ועדת ביניש
קארין אלהרר: הפרק שבאמת ניסינו ממש לחדד הוא פרק השקיפות. הפרק בעצם בא ואומר את הדבר הבא:
אם מישהו רוצה להעביר מסר, רוצה לכתוב משהו בשם מפלגה הוא צריך פשוט לזהות את עצמו. צריך לדעת מה מקור מי מימן את זה מי האדם שכותב את זה.
זה נשמע כמו דבר מאוד מאוד טריוויאלי במיוחד בעידן שבו יש הרבה מאוד ערפול, והמסרים יכולים להיות מאוד מעוותים, ובעצם בדרך הזאת לעשות נזק פוליטי מאוד משמעותי למפלגות יריבות.
ראינו את זה אגב בשנה האחרונה, מפלגת העבודה השקיעו מאות אלפי שקלים במימון דף פייסבוק שכל מטרתו הייתה לנגח את מפלגת יש עתיד דבר שכבר פורסם וזה משהו שהיה מאוד מאוד קשה להתחקות אחרי הגורם המממן, את הדבר הזה בדיוק ניסה חוק התעמולה בעצם לעצור במיוחד פרק השקיפות
דפנה: אז עד כמה זה באמת לדעתך תיקון משמעותי הנושא הזה של שקיפות ברשת?
תהילה: התיקון הוא מאוד משמעותי הוא אומר בעצם שמודעת בחירות תישא את שמו ומענו של האדם שאחראי להזמנתה, עכשיו מה שהמחוקקים הדגישו שמודעת בחירות היא תעמולת בחירות שנעשית או על ידי מתמודד בבחירות או על ידי גוף שקשור לסיעה או פעיל בבחירות או מטעמם כלומר כל עמותות V15 וסופרפלקס למיניהם וגם שהסעיף הזה יוחל על תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום.
למה הכוונה? הכוונה היא שבעצם ברשת החברתית יש לנו שתי בעיות יש לנו בעיה אחת שלפיה אנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי מסר מסוים, אבל יש לנו ביחד יותר עמוקה והיא שאנחנו לא יודעים שמסר מסוים הוא בכלל תעמולת בחירות
דפנה: הוא גם בתשלום
תהילה: בדיוק, אנחנו לא יודעים האם עבר כסף או שווה כסף כדי שהמסר הזה ייכתב.
דפנה: אז בואי ננסה לתרגם את זה לדוגמה אם בבחירות הקודמות אנחנו יודעים שהליכוד הפיץ לדוגמה על לבני והרצוג שיכניסו את דאע"ש לירושלים דברים מהסוג הזה לא בשם הליכוד, כולנו ידענו שזה הליכוד וכל מי שיש לו שכל ישר, אבל לצורך העניין אם היה החוק הזה אנחנו היינו חייבים לדעת גם מי עומד מאחוריו ושיהיה רשום שם לדוגמא בחסות הליכוד או ממומן על ידי הליכוד וגם היינו צריכים לדעת כמה כסף הושקע בדבר הזה.
תהילה: לא, זה דווקא החוק לא מחייב אבל הוא כן היה מאפשר לי ראשית לדעת שמדובר במודעה בתשלום ושנית זאת אומרת לא בתוכן אורגני.
עכשיו תוכן כזה לא חייב להיות דווקא מודעה הוא יכול להיות טוקבק הוא יכול להיות ציוץ הוא יכול להיות פוסט בפייסבוק הוא יכול להיות שהרינג (Sharing) של מסרים מסוימים
דפנה: שמשסעים את הפוליטיקאים
תהילה: בדיוק כל אימת שמדובר בתוכן כזה ואני בתור משתמשת אומרת לעצמי ברור זה תוכן אורגני מישהו כתב אותו בפייסבוק זה בסדר גמור ואני לא יודעת בכלל שזה בעצם מטעם קמפיין של מפלגה שעבר פה כסף מיד ליד כדי שאני איחשף לתוכן הזה זאת השקיפות ברמה העמוקה היותר שלה
דפנה: והחוק אמור לתת מענה גם לדוגמה שמפלגה מסוימת נניח יש עתיד תיקח איזה פוסט שמחמיא ללפיד ותקדם אותו ברשת בכסף גם את זה היינו יכולים לדעת .
תהילה: כן לפחות לפי מה שאני מבינה את נוסח הצעת החוק היא הייתה אמורה לחול על כל תוכן של תעמולה כולל עיתון מקוון אפילו טוקבק שמי שכתב או הפיץ אותו קיבל את תשלום כדי לכתוב אותו.
דפנה: ואת יושבת בוועדה נמצאת בהרבה דיונים
תהילה: בוועדת החוקה של הכנסת כן, אני לא ישבתי בוועדת בייניש אני לא הייתי חברה בוועדה כתבתי מחקר ב-2015 שהוועדה קראה. הופעתי בפניה שמחתי לראות שחלק מהצעות שלי אכן אומצו על ידי הוועדה
דפנה: אבל כן היית מעורבת בוועדת חוקה
תהילה: כן מתחיל דיון מאוד רציני בסך הכל היועץ המשפטי של ועדת חוקה מכין סיכום מאוד יפה של דו"ח ועדת ביניש חברי הכנסת מתחילים לעסוק בזה בצורה מאוד אינטנסיבית ואז איך שהוא הדבר הזה פשוט גווע
דפנה: אחרי הרבה מאוד זמן, נכון ישבתם כמעט יותר משנה
תהילה: אני חושבת שזה כמה חודשים אבל היה ברור שאנחנו מתקרבים לקראת סיום הקדנציה של הכנסת הנוכחית היה ברור שיהיו בחירות לא ידענו בדיוק באיזה חודש אבל הדיבור היה על בחירות בקיץ 2019 או בסתיו 2019, ולכן היה ברור שהדבר הזה דחוף, היה בבחירות 2015 ככה הבנו אותם איזה שהוא סוג של פרומו של מה שאנחנו נראה ברשתות החברתיות. הסתכלנו מסביב ראינו מה קרה ב 2016 בארצות הברית ראינו מה קרה ב–ברקזיט בבריטניה ראינו מה קרה בבחירות 2017/18 בצרפת זה היה ברור שהכתובת פה על הקיר וצריך להתחיל לטפל בה והנה פתאום שקט מוחלט.
דפנה: כן אז בואי נבהיר קצת מה קרה רגע לפני קריאה שניה ושלישית לא פחות, כשהכנסת כבר ממש לקראת השלמת הקדנציה שלה וכולם כבר מבינים שהולכים לבחירות החוק הזה מקבל ברקס מאוד מאוד מאוד רציני כך זה נשמע מעיניה כאמור של חברת הוועדה קארין אלהרר
קארין אלהרר: ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי בעצם הגורם שבגללו לא באה להצבעה על קריאה ראשונה שניה ושלישית החוק הזה הפרק הספציפי בנושא השקיפות גם אני שמעתי שאדם היחיד שעצר את זה באמצעות יושב–ראש הקואליציה הוא בנימין נתניהו ואנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו מה גרם לבנימין נתניהו לעצור את הדבר הזה הטיעון שהוא טוען שהוא לא רוצה שתהיה יותר מידי רגולציה בעניין של אינטרנט אבל מעניין שדווקא בנושא הזה שככל הנראה משרת אותו את זה בדיוק את זה הוא עצר.
דפנה: אז אנחנו פנינו ללשכת ראש הממשלה, עסקנו בזה אגב גם בחברת החדשות כי זה באמת חוק חשוב והם לא מתייחסים.
אבל מבין השורות אפשר להבין שזה באמת הוראה שהגיע מלמעלה לא רוצים התערבות בבחירות הדבר הזה לא נוח להם והם לא יודעים לאן זה התגלגל. ולכן באמצעות ראש הממשלה ליושב ראש הקואליציה ליושב ראש הוועדה (לא נאמר מי גם אישר בפנינו את המידע הזה) החוק הזה נעצר ברגע האחרון, ובעצם הכנסת מתפזרת כשהיא לא עשתה אף שינוי בחוק הבחירות.
תהילה: שום דבר וכאשר חוקים אחרים שהיו בעצם לקראת חקיקה עוברים דרך מה שנקרא ועדת ההסכמות החוק הזה הליכוד ככה הבנו מסרב להכניס אותו לתוך ועדת ההסכמות הוא בעצם גוזר עליו מוות שקט עד לקדנציה הבאה או עד למושב הקואליציה הבאה.
דפנה: או עד לנצח, אז המשמעות היא שאנחנו לא מוגנים בכלל ברשת אפשר לפרסם מה שרוצים בכמה כסף שרוצים בצורה אנונימית לגמרי להכפיש.
הכל פרוץ הכל חוקי?.
תהילה: אני חושבת שיש דברים מעטים שיכולים להיחשב לא חוקיים ואלה החוקים או הכללים שקיימים עוד מאז, למשל שאסור להשתמש בחיילי צה"ל או שאסור להשתמש בנכסים ציבוריים.
דפנה: אגב הזכרת בהתחלה שגם החוק הזה לא ממש מיושם אני אשמח אם תרחיבי הרי יש כבר חוק אז גם החוק הזה לא מיושם.
תהילה: חוק הבחירות דרכי תעמולה מאז ומעולם הוא חוק בואי נאמר שהמומחים היו קוראים לו חוק שעושים לגביו הפרות יעילות.
הועיל וכמעט לא הוגשו כתבי אישום על עבירות של החוק הזה מצד אחד והואיל והקנסות שרשימות ומפלגות קיבלו בדיעבד היו לפעמים קנסות כאלה שהיה פשוט כדאי להם להפר את החוק.
אנחנו לא ראינו אכיפה מאוד גדולה של החוק הזה לאורך השנים, כן צריך לומר שגופי האכיפה הכי טובים לאורך השנים על מימוש החקיקה של התעמולה היו מפלגה אחת או מתמודד אחד על מתמודד אחר, תמיד מתמודד אחד ראה פרסומת שהייתה נראית לו גזענית הייתה נראית לו שימוש בילדים או שימוש בחיילים הוא הלך ליושב ראש ועדת הבחירות הוא ביקש הסרה
דפנה: אין ספק שלא צריך פקחים כשמדובר בבחירות אז אין שאלה יש פקחים אבל השאלה מה עושים עם זה?
תהילה: נכון,
דפנה: כי אנחנו יודעים שבכל מה שקשור למימון ודברים מהסוג הזה יש אכיפה אלה חוקים אחרים והם בסך הכל נאכפים
תהילה: וגם שם בעצם מדובר הרבה בהפרות יעילות כדאי להיכנס לחובות כדאי לפרוץ את תקרת מימון המפלגות, כדאי לתקן את החקיקה בדיעבד ואחר כך לקבל קנסות. עכשיו אנחנו לא באים לפתור פה את כל בעיות חוק התעמולה לדורותיהן בסך הכל החוק טוב והעקרונות שהוא מבקש לעצב עבורנו כחברה העקרונות של הוגנות ושל שוויון הם עקרונות טובים ובסך הכל יש לך אכיפה לאורך השנים הבעיה היא שיש פה עכשיו מרחב שלם שהוא בעצם פרוץ וזה בשלושה הקשרים עיקריים.
ההקשר הראשון שדיברנו עליו קודם הוא שאני לא יודעת האם מסר מסוים הוא תעמולה או שבעצם הוא מסר אורגני וזה יכול להיות ציוץ זה יכול להיות פוסט זה יכול להיות שייר (Share) זה יכול להיות לייק זה יכול להיות טוקבק וזה סתם יכול להיות גם כתבת תוכן שיווקי בעיתון ממוסד.
כן אני לא יודעת אני בתור הצופה הסבירה או הגולשת הסבירה או המשתמשת צרכנית התקשורת הסבירה לא יודעת בכלל שמדובר בתוכן תעמולה שעבר לגביו כסף.
דפנה: אבל מה היית מגדירה הסכנה המשמעותית ביותר שהחוק הזה לא נותן עליה מענה?
תהילה: זו בעיניי סכנה אם אנחנו מדברים על זה שהרעיון של מסע הבחירות הוא שיהיה פה איזשהו סוג של ויכוח בין הרבה רעיונות מתחרים ואני בתור אזרחית מיודעת אוכל לקבל את כל המידע הזה ולבצע בחירה אמיתית אז אם אני לא יודעת שמדובר במסר פוליטי איך בדיוק אני אמורה לבצע את הבחירה הפוליטית זה המרחב האחד.
המרחב האחר הוא שאני לא יודעת מי עומד מאחורי המסרים האלה כלומר נניח עכשיו הבנתי שמדובר בתעמולה מטעם מי האם מדובר במפלגה איזו מפלגה האם מדובר בעמותה שעומדת מאחורי המפלגה במישהו שתורם לה כסף ורוצה לעזור לה זה גם דבר שנורא משמעותי
דפנה: זה גם צינור להלבנת כספים כי יכול לשבת על זה איש עלום מעבר לים שרוצה לתמוך במועמד כזה או אחר ואנחנו לא נדע מזה לעולם והרבה מאוד כסף הושקע שם.
תהילה: נכון ודווקא הכנסת האחרונה ידעה מאוד יפה לתקן את חוק v15 של חבר הכנסת יואב קיש זאת אומרת מצד אחד הלכו ודיברו על כל העמותות שסביב המפלגות ואנחנו נעצור את הזרמת הכספים אבל לא עשו את הדרך עד הסוף כי איפה ההתייחסות לחוקי התעמולה ועכשיו אני רוצה להוסיף פה את השכבה הנוספת שהיא בעיניי מאוד מאוד משמעותית ואף אחד גם לא ועדת בייניש עוד לא טיפל בה במדינת ישראל.
אמרנו אני רוצה לדעת שמדובר בתעמולה אני רוצה לדעת מי עומד מאחוריה אבל יש עוד דבר שאני רוצה לדעת והוא למה המסר הזה הגיע דווקא אליי מי תירגט (target)אותי מי עוקב אחריי מי בנה אודותיי פרופיל מי יודע מה החולשות הרגשיות שלי וממי הוא קנה את המידע הזה איזה שירותים מתחילים הקמפיינים לרכוש מכל האקוסיסטם (Eco-Systems) שסביב הפלטפורמות הגדולות של האינטרנט שכידוע לנו מציעות את השירותים האלה.
דפנה: זאת אומרת זה רחוק מה שנקרא אמור היה להיקרא חוק bridge-analitica שאסור לעשות פרופיילינג אסור להשתמש בחולשות שלך אסור להשתמש בנקודות תורפה שלך בשביל לעשות תעמולה זה אנחנו בכלל עוד לא שם אז זה עוד לא מדובר.
תהילה: נכון אבל אנחנו יודעים שזה שם אנחנו יודעים ש– bridge analytics ודומותיה השפיעו מאוד על הבחירות בארצות הברית ב-2016 אנחנו יודעים שיוצאים כבר דוחות על גבי דוחות בכל המדינות הדמוקרטיות על כך שלמעשה הסיפור של הפגיעה בפרטיות שלנו ואיסוף ה Data האישי אודותינו ויצירת הפרופילים פסיכוגרפיים.
כן אני לא מדברת על סתם על ניתוח של קהלים הלו ניתוח של קהלים עומד ביסוד כל קמפיין תעמולה כל קמפיין מסחרי זה גם נורא לגיטימי שנתניהו לא ידבר באותה הדרך כמו שהוא למשל לקהל תורמים של אוניברסיטת תל אביב כמו שהוא מדבר בקמפיין בחירות בדימונה זה בסדר לפלח קהלים אבל מה שקורה כאן הוא למעשה שימוש בחולשות שלנו וברגשות שלנו בצורה מאוד מאוד תפורה היטב ועל–ידי–זה אנחנו יוצרים השפעה בעומק וברוחב שלא ידענו בעבר.
דפנה: אז כבר היה עד לקדנציות הבאות. אני מקווה שחלק מהמחוקקים שומעים אותנו וייקחו את זה ברצינות אבל זה לא על הפרק עכשיו ומה שאנחנו צריכים להבין זה שבעצם אנחנו נותרנו חשופים לגמרי בבחירות האלה אם יותר לי להוסיף את הפרשנות ואת התזה שלי ללמה הליכוד עצר את זה, זה פשוט כי נתניהו עושה את זה יותר טוב מכולם עם הכי הרבה משאבים ועם הכי הרבה כישרון אז אין לו אינטרס ליצור שם כללי התמודדות הוגנים הוא מצליח להביא הכי הרבה תמיכה אני חושבת מהארץ ומהעולם לדברים האלה. התעמולה שהוא עושה היא הכי הכי יעילה ואפקטיבית והוא יודע לעשות שימוש בכלים האלה אז אין לו שום אינטרס שפתאום ישימו את כולם באותה הנקודה והוא יצטרך להתחיל לומר מה שלו ומה לא שלו ואיזה מניפולציות הוא עושה שם יש לי גם אישושים לזה אבל בואי נאמר שזה על דעתי ההסבר.
תהילה: תראי אני יכולה לומר את הדבר הבא, כאשר הבנתי שהחקיקה לא תהיה כבר עד הבחירות ניסחתי נוסח של אמנה של איזה שהוא הסכם לא פורמלי וציפיתי שהמפלגות יחתמו עליו כדי לייצר לפחות מינימום של כללי משחק במהלך מערכת הבחירות הזאת ואחר כך נתקן או נפעל לתקן את החקיקה אני יודעת לומר שרוב המפלגות מוכנות לחתום על אמנה הזאת למרות שאפשר לומר זאת רק אמנה היא לא מחייבת
דפנה: להיפך זה יכול להיות גם עלה תאנה הנה חתמנו אבל בפועל אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים
תהילה: זה נכון מצד אחר את יודעת שהפיקוח כמו שאמרנו הוא פיקוח של מפלגה אחת על מפלגות אחרות ולפעמים מנגנון הפיקוח הזה יכול להיות יותר יעיל מאשר הרבה חקיקה פלילית.
ועדיין על אף שרוב המפלגות הסכימו לחתום על אמנה הזאת ואפילו הצהירו על זה בעתירה בדיון שנערך בעתירה בפני יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, הליכוד סירב לחתום גם על הדבר הזה גם על כללי משחק לא פורמליים. כלומר יש כאן משהו שלטעמי אנחנו כציבור צריכים לעמוד על רגליים אחוריות ולומר תראו זה בסדר גמור להתמודד זה בסדר גמור לעשות מה שאפשר כדי להצליח אבל העקרונות האלה של הוגנות מצד אחד ושוויון מצד אחר בואו נשמור עליהם אחרת בהרבה מובנים הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו כבוחרים על בחירה חופשית על איזה שהיא הבנה של המתרחש ולפי זה קבלת החלטה הוא סיפור נורא פיקטיבי .
דפנה: אבל ככה זה, זה חוזר לאותו מקום שאנחנו רואים הרבה פעמים החזק הוא זה ששולט עכשיו בהליך החקיקה החזק הוא זה שקובע את ההחלטות ולחזק אין עכשיו אינטרס להגן על החלש בתהליך הזה כי אין ספק שכל המטרה פה להגן על אלה שאין להם מספיק כלים ומשאבים ואפילו את הידע לעשות את המניפולציות האלה.
תהילה: לגמרי ולכן אני חושבת שאם יש משהו שאנחנו יכולים להתנחם באמצעותו בחוק הטבע הזה שלך שלפיו החזק שולט הוא יותר מודעות. תסתכלו במה שאתם קוראים תהיו צרכני תקשורת וגם דיגיטל הרבה יותר ביקורתיים אתם רואים חשבון שנראה לכם מוזר אתם רואים משהו שנראה שתורגם על ידי מכונה אתם רואים תמונת פרופיל יפה מידי אתם רואים מישהו שכותב לכם שהוא מתגורר בקאבול או בכל מיני מקומות עלומים אתם רואים מסרים שנראים לכם מידיי רגשיים אתם רואים כל מיני שמועות שבאמת נראות לכם מופרחות תסתכלו על זה באופן ביקורתי אל תשתפו כל דבר שאתם רואים אלה כללים מאוד בסיסים
דפנה: עם הכלל החזק שולט אני לא רוצה להיות יותר מידי ככה לנבא שחורות אבל החזק שולט גם בהרבה מאוד מידע שכאמור יכולה לאפשר לעשות עלינו מניפולציות אז פה הסכנה עוד יותר גדולה וצריך לעשות מאמץ בעתיד שיהיו כללים מאוד מאוד סדורים בעניין הזה
תהילה: אנחנו יודעים מהעבר שמתמודדים מנסים הרבה פעמים להשתמש בכסף ציבורי לטובת הקמפיין שלהם. זה יכול להיות תשדירים ברדיו ששרים עושים זה יכול להיות מודעות של ראשי רשויות מקומיות. בעולם של כלכלה דטא החשש שלי הוא שלא רק השתמשו בכסף ציבורי אלא השתמשו בדטא שנמצא בידי הרשויות. עכשיו אם אנחנו חושבים על המידע שנגיש למתמודדים כמו למשל ברמה של רשויות מקומיות מי עבר עבירות ארנונה למי יש ילדים בחינוך מיוחד מי סגר מרפסת בלי רשות במובן של השלטון המרכזי איך נראים ענייני מס הכנסה שלנו על מה הצהרנו ועל מה לא
דפנה: למי חסר כסף למי יש עודף כסף מי רוצה שיעלו מיסים מי רוצה שיורידו מיסים לפי המצב של הכיס שלו. והרי הם יודעים את הדיווחי מס שלנו הם יודעים עלינו הכל
תהילה: בדיוק אגב זה כולל גם מידע בריאותי שנמצא בידי קופות החולים ומנותר על ידי משרד הבריאות יש הרבה מאוד סוגים של מידע היפר רגיש שנמצאים בידי הרשויות והחשש שלי הוא כמו שידעו לעשות שימוש בכסף ציבורי או לפחות ניסו לעשות שימוש בכסף ציבורי היום הנגישות לדתא הופכת להיות מאוד מאוד בעלת ערך לנהל קמפיינים פוליטיים.
דפנה: כן ולצערנו זה באמת בגדר חזון רחוק חברי הכנסת שלנו עוד לא התעוררו למרות שהיה להם את כל הסיבות בעולם אנחנו נקווה שלפחות זה יקרה בהמשך.
תהילה שוורץ–אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה תודה רבה שהצטרפת אלינו היום. היה מאיר עיניים כרגיל אתך אגב מי שרוצה מוזמן גם לשמוע את הפרק הקודם שעשינו ביחד על התקשורת ועל האובייקטיביות האם היא חיה או מתה.
אם יורשה לי, אני חושב שהפרק גלש לתעמולת בחירות נגטיבית כנגד נתניהו והליכוד. ואני מעולם לא הצבעתי ליכוד וגם לא אצביע ליכוד ןאני נמצא במקום אחר לחלוטין על הקשת הפוליטית. פשוט חורה לי שיש אי הגינות.