הפרק לא זמין להאזנה – אך יעלה שוב בקרוב!

הדלק שהצית את גל הטרור הפלשתיני האחרון היה הקריאות "אל אקצה בסכנה" והטענות שישראל פועלת לשינוי הסטטוס קוו במקום הקדוש. אלא שאותו סטטוס קוו נתפס אחרת לגמרי על ידי כל צד ומעטים יודעים מה בכלל הוא כולל. הפעם ב"עושים פוליטיקה" ניסע במנהרת הזמן לימים שבהם התגבש הסטטוס קוו ונבין מה המשמעות שלו היום. זהו חלקו הראשון של נושא זה ומתארחים בפרק חברי הכנסת יהודה גליק מהליכוד ומסעוד רנאיים מהרשימה המשותפת ומלווה אותו עפר זלצברג, אנליסט בכיר בקבוצת המשבר הבינלאומי.

תאזינו ותשתפו! היה מרתק!

דפנה.

---

הרשמה לפודקאסט:

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

---

הסטטוס של הסטטוס קוו בהר הבית חלק א'

דפנה ליאל  – עפר זלצברג

תמלול נתי.צ

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה", גל הטרור האחרון שכונה גם "אינתיפאדת הבודדים" או "אינתיפאדת הסכינים" החל בספטמבר 2015. הוא גבה את חייהם של עשרות ישראלים, מאות נפצעו. יש לו כמובן גורמים רבים אבל הדלק שהניע את המחאה הפלסטינית היה ללא ספק ההסתה שהופצה ברשתות החברתיות, שלפיה מסגד אל אקצא בסכנה וישראל זוממת להפר את הסטטוס קוו באתר הקדוש. את השמועות האלה הזינו התבטאויות של פוליטיקאים בישראל וביקורים של חברי כנסת ושרים במקום הקדוש, וכל ההצהרות הרשמיות של ממשלת ישראל על כך שהיא מחויבת לסטטוס קוו לא הצליחו לשפוך מים צוננים על הגל העכור ברשת. הכתבים ואני בתוכם כמובן דיווחנו על הסטטוס קוו הזה עשרות פעמים, אבל אני לא בטוחה עד היום כמה הבנו על מה מדובר והאם בכלל התכוונו לאותו הדבר. אז היום ננסה לסמן וי על העניין הזה, מה זה הסטטוס קוו בהר הבית? וגם ניקח את זה משם, מי באמת הפר את הסטטוס קוו לאורך השנים? איך רואים את זה בצד השני, בצד הפלסטיני? ומה האינטרס הישראלי לשנים הבאות?

מיד נשמע שתי דעות את חבר הכנסת יהודה גליק – מהליכוד, אחת הדמויות שהכי מזוהות עם המקום, מי שגם כמעט שילם בחייו על הפעילות להעלאת יהודים להר הבית, כשמחבל ניסה להתנקש בו באוקטובר 2014. ואת חבר הכנסת מסעוד גנאים – מהתנועה האסלאמית הדרומית של הרשימה המשותפת, ומי שלא שמע את הפרק על הרשימה המשותפת זה בדיוק הזמן. ילווה אותנו גם עופר זלצברג – מקבוצת המשבר הבינלאומי. שלום לך עופר.

עופר: שלום דפנה. 

(להלן דפנה \ עופר – עופר זלצברג)

דפנה: עמלתי קשות התלבטתי מי יכול ללוות את הפרק הזה, מישהו שמכיר מספיק את הר הבית ולא רק דרך מאמרים אקדמיים וכנסים הדיפלומטים. אז ספר לנו קצת קודם כל על הגוף הזה שאתה עובד בו "קבוצת המשבר הבינלאומי". 

עופר :אני חלק מארגון שעוקב אחרי כ-60 זירות סכסוך בכל העולם, ואנחנו עובדים באמצעות מחקר שטח. כלומר, אנחנו הולכים ומדברים עם כל הצדדים לסכסוך, כל מי שמסכים לדבר איתנו. במקרה שלנו זה אומר חברי ליכוד, ופעילי פתח, שרים בישראל, בכירי אש"ף ברמאללה, מנהיגי החמאס בעזה, רבנים, שחים, דיפלומטים.

דפנה: אתה קצת יותר דומה לעיתונאי במובן הזה שאתה למד אך ורק מהשטח.

עופר: אנחנו גם קוראים, אנחנו כמובן גם מדברים עם אנשים, אבל נכון זה מאוד דומה לעבודה תחקירנית כמו של עיתונאי. כדי לראות לא רק מה אנשים כותבים אלא מתוך הדברים שהם כותבים מה בעצם הם זוכרים, מה חשוב להם, מה הם באמת אומרים ברגע שהם מגיעים לפעולה.

דפנה: אז יש לך הרבה שעות הר הבית?

עופר: נכון, זה מאוד חשוב לראות מה קורה שם, מה קורה סביבו. אני חייב לומר שבמהלך מחקר השטח ראיתי יותר ויותר כמה הר הבית הוא לא רק המקום עצמו, אלא בעצם העולם הפנימי של כל אחד מוסלמי, יהודי, נוצרי.

דפנה: זה רעיון, לא רק מקום, זה קודם כל רעיון.

עופר: זה רעיון, זה סמל, זה עולם ערכי עמוק מאוד כנ"ל מסגד אל אקצא, ובאמת הרבה מהדבר הזה נמצא בתוך אנשים ולא רק בשטח. כדי למצוא את השטח הזה צריך לדבר עם אנשים.

דפנה: וחשוב לומר שאתם לא פוליטיים במובן הפנים ישראלי, אתם לא בהכרח ימין או שמאל.

עופר: נכון, אנחנו ארגון בינלאומי ואנחנו מאוד, מאוד מתאמצים לדבר עם כולם מתנועות המקדש ועד אלמוראבטון,  אלמוראביטאת, ולהנכיח ככל שאפשר את הדעות השונות זו לצד זו.

דפנה: אז לפני שנצלול לעניין הסטטוס-קוו בוא ננסה להבין יחד מה הופך את המקום הזה לכל כך קדוש וחשוב, הנה ההסבר של חברי הכנסת: תחילה גליק אחר כך גנאים.

גליק: כמעט כל עמוד בתנ"ך רואה שיש מקום אחד שהוא המקום שבחר השם לשכן שמו שם, הוא המקום של דוד המלך הכתיר שם את עיר הבירה, הוא קנה אותו, שלמה המלך בנה שם את הארמון שלו, בנה את בית המקדש שם, מאוחר יותר זרובבל, ששבצר ועזרא ונחמיה בנו שם המקדש. ולאחר מכן הורדוס בנה של מקדש קרוב לאלף שנים. זה היה שיא השיאים של ההווי, החיבור של העם היהודי לארץ הזאת וזה לא זז משם.

דפנה: זה היה קודש הקודשים בעצם.

גליק: בהר הבית עמד קודש הקודשים וזה היה מקום החיבור בין שמיים וארץ, מקור האנרגיה של היהודי הוא מהר הבית.

גנאים: מסגד אל אקצא הוא מקום חשוב מבחינה היסטורית, מבחינת דתית למוסלמים, משום שבתחילה הוא היה הכיוון הראשון לתפילה למוסלמים. שנית משום שהנביא מוחמד עליו השלום עשה את המסע שלו אלאסראא' וגם אלמעראג' עלה לשמיים משם, ומשום שלפי המסורת שלנו גם זה המסגד לא רק השלישי אחרי מכה, מדינה, ואל אקצא, אלא גם הוא המסגד השני שנבנה עלי אדמות אחרי מכה, בגלל כל הדברים האלה המקום הזה הוא קדוש למוסלמים.

דפנה: אומר יהודה גליק לנו זה מקום מספר אחת.

גנאים: נקודה. לא משנה מספר אחת או שתיים זה מקום קדוש, אחר כך אם יש למישהו למשל טענות על המסגד ערבי באלמדינה שהוא השני שלנו, שיגיד שבאלמדינה זה הראשון לנו נגיד אני יודע איזה עם, אז אגיד לו אני מוותר משום שהראשון הוא מכה, איזה היגיון זה? אלה הזיות לפי דעתי, מסגד אל אקצא הוא מקום קדוש למוסלמים אף מוסלמי לא יוותר עליו.

דפנה: אז על דבר אחד אין מחלוקת, המקום הזה קדוש ביותר לשתי הדתות. 

עופר: נכון קשה להגזים בחשיבות של האתר בשתי הדתות, בשתיהן זה המקום הכי קרוב בין הארצי לבין האלוהי. לגבי היהדות חשוב להדגיש יש משמעות אסכטולוגית() זאת אומרת: לגבי אחרית הימים זה לא רק המקום שבו היו בתי המקדש אלא בוא יהיה בית המקדש השלישי ופה בדיוק גם הפחדים המוסלמים יושבים. בעצם זו אבן היסוד של העולם כולו, אברהם כמעט הקריב את בנו מכל מיני טעמים של העבר, משום שהשכינה מעולם לא סרה מהמקום הזה, זה ביתו של האל במובנים הרוחניים לא רק כבית חומרי. ובאותו מקום אמור לקום בית המקדש השלישי. בדיוק באותו מקום שבו נמצאת כיפת הסלע, זאת אומרת מבחינה מוסלמית בדיוק בתוך מסגד אל אקצא.

דפנה: זאת אומרת ההתנגשות היא מובנית, אין דרך אחרת אלא לריב על המקום הזה.

עופר: ההתנגשות היא ממש במרחב אנחנו מגיעים לאותו סלע שקדוש לשני הצדדים.

דפנה: כי בשכבות ההיסטוריות כל פעם המקום נבנה נחרב והייתה עליו שכבה היסטורית אחרת.

עופר: נכון, ומבחינת דתית לכן אותו סלע שמראים בתור פסגת ההר שבו אברהם אבינו כמעט הקריב את בנו, זה גם הסלע שממנו מוחמד עלה אל השמיים, ורואים עדיין לכאורה את טביעת הרגל שלו, שם הוא קיבל את מצוות האסלאם, למד כיצד לנהל את התפילות המוסלמיות, ירד חזרה אל אותו סלע, ניהל בדיוק לידו את התפילה המוסלמית הראשונה וכולי וכולי. לכן באמת קשה מאוד להגזים בחשיבות לשתי הדתות.

דפנה: טוב אנחנו העיתונאים לא יכולים בלי לסבך את המרואיינים, אז אם נצטרך לשאול מי היה כאן קודם שאני יודעת שזאת גם שאלה שיש ויכוח על האם היא רלוונטית בכלל, אבל עדיין מבחינת הטקסטים ההיסטוריים, הארכיאולוגיים.

עופר: היסטורית, ארכאולוגית אין ספק שהיהדות קדמה לאסלאם, באמונה המוסלמית אנחנו אבל רואים שהיהדות נתפסת כחלק מהאסלאם ואברהם הוא מוסלמי, ולכן בראייה מוסלמית זה לא משנה את היכולת של אדם מוסלמי לומר:" מהתחלה המקום הזה היה מסגד", ולכן אנחנו רואים שיח שנראה לי מבחוץ מאוד מוזר שבו כל צד טוען שהוא היה הראשון.

דפנה: אבל היסטורית היהדות.

עופר: היסטורית בוודאי היהדות ולפניה כמו שאנחנו רואים גם בתנ"ך היו מלכיצדק כבר היה שם מדת אחרת והיה לא שם אתר קדוש, זאת אומרת שגם היהודים וגם המוסלמים במסורות שלהם רואים עדויות לכך שעוד לפני כן היו שם תרבויות ודתות אחרות.

דפנה: אבל החשיבות היא לא רק דתית היא גם לאומית והיא עד עצם היום הזה.

עופר: בדיוק, זאת נקודה מכרעת. באמת החשיבות בוודאי מבחינה ציונית אני חושב שרוב המאזינים מכירים, החשיבות של ריבונות. החשיבות הסמלית של שליטה באתר, אולי יש הנפת דגל יום אחד באתר כדבר שהוא העוגן ההיסטורי לחשיבות של ירושלים. ירושלים הייתה חשובה משום שבית המקדש היה בה, ומבחינה היסטורית בלי קשר לאמונה באל או לא זה עדיין המצב, ובלאומיות הפלסטינית אנחנו רואים משהו אחר, אנחנו רואים שמה שמבדיל במידה רבה בין פלסטיני לבין סורי או לבנוני אם אנחנו מעיזים ושואלים פלסטיני יגיד לי:" מדוע אתה הפלסטיני במה אתה שונה כולכם מדברים ערבית וכולי." אחרי התשובות שמתארות את זה שאני בסכסוך עם הציונות והנכבה וכל מיני תשובות כאלו אם אנחנו שואלים בסדר, אבל לפני הציונות או אם יהיה שלום עם ישראל, מה זה להיות פלסטיני? אז התשובה הנפוצה ביותר ששמענו במחקר השטח היא:" אנחנו המגנים של אל אקצא, זה התפקיד הלאומי שלנו זה לא רק משהו שאנחנו עושים זה מי שאנחנו." והיסטוריונים של התנועה הלאומית הפלסטינית מתארחים את ההתחלה של הדבר הזה על התקופה הצלבנית, להתנגדות של האוכלוסייה המקומית לכוח זר שהגיע לפה ורצה להשתלט על אל אקצא, הקימו שם כנסיות וכולי. לכן הם באמת גם ברמה הלאומית יש פה חשיבות אדירה בשני הצדדים לאתר הזה.

דפנה: יש באמת כל הזמן ויכוח על ממתי מתארחים את הפלסטינים כעם, אז אתה אומר שזה ממש מרכיב יסודי בזהות שלהם להבין שהשמירה על המקומות הקדושים בירושלים זאת תעודת הזהות שלהם.

עופר: נכון, זה עוד מגיע מהשלב הטרום לאומי במובן המודרני, אבל בהחלט אנחנו יכולים לחזור עם זה לשלב הרבה יותר מוקדם מהמאה ה-19 כשנולדת הלאומיות המודרנית, ולכן אנחנו יושבים על דברים פה שכבר מאות בשנים לשני העמים האלה, לשתי הדתות האלה החשיבות היא עצומה ואנחנו בשולי הדברים אני אזכיר הנוצרים לא מתעלמים מהאזור, מייק פנס בדיוק היה פה בנצרות אין את המילים ארץ הקודש אבל במידה והארץ הזו קדושה מבחינתם זה משום שישו צעד בה. והמקום היחיד שאנחנו שומעים מדריכים נוצרים כמרים שהולכים פה עם קבוצות ומסבירים לקבוצה מדוע הארץ קדושה, אז הם אומרים ישו צעד פה ויש מקום אחד שאנחנו יודעים בוודאות שהוא היה בו, וזה הר הבית.

דפנה: הוא לא היה גם בנהר שם בירדן?

עופר: אנחנו לא יודעים היכן בדיוק.

דפנה: נצרת ובכל מיני מקומות אחרים?

עופר: לכל המקומות האלה אין להם, הם טוענים, זיהוי מדויק, וכאן יש זיהוי מדויק.

דפנה: אז בעצם אתה מסבך את התמונה אתה אומר זה קדוש גם למוסלמים גם ליהודים וגם כמובן לנוצרים אבל הם לא חלק מהסכסוך הלאומי שאנחנו מדברים עליו.

הפסקה

דפנה: אז בוא נצעד, ניסע במנהרת הזמן כמה מאות ואפילו אלפי שנים קדימה, לאיך מתהווה סטטוס קוו שאנחנו מדברים עליו בימים אלה, עוד לפני שנגיע ל-67, לפני זה עוד הייתה פה מציאות באזור שגם היא כמובן השפיעה על מה שקרה במלחמת ששת הימים.

עופר: בהחלט, אז בעצם אנחנו רואים כרקע מצב שבו במשך מאות בשנים רק מוסלמים מתפללים בהר, והמקור הרשמי של הסטטוס קוו שהופך ממש את הדבר הזה ממש לפורמלי הוא בשנת 1856 על רקע הצורך של העות'מניים שנחלשו מול מעצמות עולמיות שמתחזקות בעיקר במערב, והסולטן הרחיב הסדרים קודמים לגבי ניהול מקומות קדושים נוצריים ובעצם הוא הרחיב את זה. עכשיו הם כללו גם אתרים לא נוצרים כולל הר הבית והתירו גישה של לא מוסלמים אל הר הבית כמבקרים, מנעו מהם כלומר להתפלל בהם לאותם לא מוסלמים אבל נתנו להם מעכשיו להיכנס אליהם, זה היה שינוי.

דפנה: והסיבה שהוא עושה את זה, זה כדי לרכך התנגדויות מבית, לרכך אויבים פנימיים, לשמור על המעמד שלו.

עופר: נכון, לשמור על המעמד שלו מול מעצמות בעולם אנחנו פה על רקע מלחמת קרים, זאת אומרת גם רוסיה, גם צרפת, גם מעצמות אחרות, כולן נוצריות ובזמנו ובעיקר לפני החילון הדרמטי שאנחנו מכירים היום, והם לוחצות עליו לתת יותר ויותר זכויות, אנחנו כבר רואים את שקיעת האימפריה העות'מנית. יותר ויותר זכויות לנוצרים בארץ הקודש והוא פה בעצם עם הסטטוס קוו מעניק את הדברים האלו.

דפנה: דובר כבר בשלב הזה גם על יהודים?

עופר: דובר כבר על לא מוסלמים, גם על יהודים.

דפנה: אז בעצם בשנים שקדמו ל- 1967, במאות שנים שקדמו לפני כן, הר הבית הוא כבר מקום מאוד קדוש, מקום מקודש לכל הדתות. והנוהג שמשטרה שלא משנה מי שולט, החליפו ידיים בתקופה הזאת, נותנים לכולם להתפלל.

עופר: אז מהמאה ה-12 צלאח א-דין מצליח להביס את הצלבנים והם יוצאים, והשליטה בהר הבית היא בידיים מוסלמיות, כל מיני דברים, זה עובר בהמשך באמת לאימפריה העות'מאנית, והעות'מניים הם אלה שדווקא מרחיבים את הזכויות לקבוצות דתיות לא מוסלמיות. ב- 1856 הסולטן העות'מני לאור לחצים של מעצמות מערביות רוסיה, צרפת, בריטניה, מעניק יותר זכויות לציבוריים לא מוסלמים בארץ הקודש.

דפנה: הם דאגו הרי לנוצרים שהיו פה והם רצו שגם הנוצרים ודתות אחרות יוכלו להתפלל במקום הזה שכבר אז היה כמובן קדוש לכל הדתות.

עופר: בדיוק, הם דאגו לנוצרים שהיו פה, והם דאגו מאוד לצליינים שהגיעו מהמדינות שלהם, ובעצם הסולטן פה מאפשר גישה להר הבית בין השאר ללא מוסלמים בפעם הראשונה מאז צלאח א-דין במידה רבה למעט כל מיני חריגים. ואנחנו רואים מצב חדש שבו הוא מוציא סטטוס קוו, הוא אומר שמעכשיו הדברים צריכים להישמר כפי שהם, ובהר הבית הוא ההסדרים שהוא מציע נוגעים לשלושה תחומים, גם באתרים הדתיים האחרים: הסדרי גישה וביטחון, הסדר תפילה ופולחן, והסדרים של שימור ושיקום של האתר, ההסדרים האלה חלים על אתרים קדושים נוצרים בבית לחם ובירושלים, והם חלים גם על הר הבית.

דפנה: שבעצם מה שחשוב לנו להבין כדי לקחת הלאה לשלב הבא זה שהוא כבר השריש את הנוהג שלמרות שהמקום הזה נמצא בידיים מסוימות מאפשרים שם כניסה גם לבני דתות אחרות, ואז אנחנו מגיעים לשנת 1967 , מלחמת ששת הימים, ישראל משתלטת על האזור הזה ובהחלטה דרמטית שאגב עד היום אני משוחחת עם פוליטיקאים שהם ממש לא מצליחים להבין אותה. משה דיין מחליט לא להעביר את הבית לידיים ישראליות באופן מלא אלא להשאיר את הר הבית בידי הוואקף, קודם כל למה הוא עושה את זה? הרי אין חולק שזה המקום הכי קדוש ליהדות.

עופר: הייתי אומר שיותר נכון לומר שמשה דיין הגיע להסדר עם הוואקף, עם הארגון האסלאמי שניהל עד אז את ההר גם בתקופה הבריטית והירדנית, לגבי אופן הניהול היומיומי של האתר, דיין לא מוותר על הריבונות בהר, הוא לא אומר שמעתה ישראל לא טובעת ריבונות בהר, והסיבה העיקרית לכך הייתה שהיועץ שלו לענייני ערבים אמר לו שאם ישראל תנהל את האתר בעצמה ובוודאי שאם היא תקיים בו מבנה תפילה יהודי כפי שהרב גורן קידם בזמנו, היא בעצם מסכנת את ההישגים האדירים של מלחמת ששת הימים ואולי אפילו את עצם קיומה.

דפנה: אז אפשר לומר שהוא מקריב את הר הבית? כי אומנם הריבונות החיצונית מיד נדבר על זה נשארת בידיים ישראליות אבל זה עדיין יהיה אתר תפילה מוסלמי, האם הוא בעצם מקריב את הר הבית כדי לא לעורר פה התלקחות גדולה יותר או כדי לא להקים עליו את הפלסטינים והמוסלמים?

עופר: בדומה לתקופות קודמות לבן גוריון, דיין מזהה שירושלים ככלל והר הבית בפרט, צעדים חד-צדדיים של ישראל יפגעו בצורה קשה מאוד בתמיכה הבינלאומית בישראל. אנחנו בתקופה שבה הקיום של ישראל ממש לא מובן מאליו ועדיין התמיכה הבינלאומית חשובה מאוד. וגם באמת בנושא המוסלמי והערבי, יחריף מאוד את הסכסוך. והשיקול הזה עומד לנגד עיניו, והוא מחליט לכן ללכת עם הסטטוס קוו עם שינויים מסוימים שהוא יוזם, תכף אנחנו נגיע לזה, למשל החרמת המפתחות לאחד משערי הכניסה, שער המוגרבים אל ההר, כדי לוודא שכן יהיה גם אם המוסלמים לא רוצים בכך, שישראל תוכל לאפשר כל הזמן גישה של יהודים ולא מוסלמים ככלל אל ההר. ובעצם הוא אוסר תפילה. הוא ממשיך עם הבט אחד של הסטטוס קוו, והוא מאמץ אותו והוא אומר שלא תהיה תפילה יהודית בהר ולא יונפו דגלים בהר. לא ישראלים ולא אחרים.

דפנה: וגם לפני זה לא הייתה תפילה יהודית בהר היו רק ביקורים.

עופר: נכון, לפני צלאח א-דין כשהרמב"ם הגיע להר מתואר ביומנים שלו שהוא הגיע להר, לא ברור בדיוק היכן הוא עמד, מבחוץ או מבפנים אבל בהחלט היו ביקורים של יהודים בהר, ודאי רבי עקיבא יתפללו שם, זאת אומרת זה לא שהדבר הזה לא היה מעולם. אבל ב-600 השנה של לפני התקופה העות'מאנית, ב- 700 השנה של לפני 1967 דבר כזה אם הוא היה הוא חריג מאוד, הוא היה כי איזה יהודי שיחד. משה מונטפיורי באיזשהו שלב עשה כזה דבר וכל הרבנים של הישוב הישן גינו אותו, זאת אומרת: הייתה גם התנגדות של הפוסקים היהודים בשלבים כבר מאוחרים יותר לעלייה של יהודים, השתרשה לא יודע אם לקרוא לזה מסורת, אבל השתרש מצב שבו יהודים לא עולים להר להתפלל.

דפנה: אז בוא נדבר על הסטטוס קוו כמו שישראל מכירה בו משנת 1967, נתמצת אותו לשלוש נקודות מרכזיות. כמובן נתחיל מהנושא הזה של התפילה ושם נקבע מפורשות שיהודים יכולים רק לבקר ולא להתפלל.

עופר: נכון, אני רק אגיד שהכוונה שלי במפורשות פה, הסטטוס קוו הוא לא הסדר רשמי. אין לנו מסמך שישראל חתומה עליו וירדן חתומה עליו, אין משהו כזה שבו ישראל ממש באה בצורה משפטית מתחייבת לזה בשלב הזה. אבל נכון, בנושא של תפילה ופולחן הוסכם להמשיך באותו מצב שהתקיים בעצם כמאות בשנים שבו רק מוסלמים מתפללים בהר, ויותר מזה, לא מוסלמים יכולים לבקר בהר אבל לא למטרות פולחן.

דפנה: כמו תיירים, בא לפה מישהו מארצות הברית, רוצה לראות את הר הבית, יכול להיכנס. אז על אותו משקל גם יהודים אבל חלילה שלא יפתחו סידור ויעשו תפילה, בטח לא פומבית.

עופר: נכון, ולכן בדיוק לפחות בראייה מוסלמית מאוד חשוב להבין שאצלם זה נתפס ככניסה רק למטרות של תיירות וברגע שאדם נכנס דווקא בחגים יהודים או עם מטרה להתפלל וכולי, זה נתפס אצלם כבר כמשהו שנוגד את העיקרון של הסטטוס קוו שכן יש לכולם חופש גישה פנימה.

דפנה: אבל מבחינת המעטפת החיצונית, עכשיו ראינו על זה המון, המון פולמוס בעניין שהיה סביב הפיגועים האחרונים. האם משטרת ישראל כן יכולה לעשות שם בידוקים או לא יכולה לעשות שם בידוקים עם מגנומטרים, כן או לא. מה שנקבע בזמן הזה שישראל היא כן זו שאחראית על המתחם מבחינת המעטפת החיצונית שלו, והיא זו שמנהלת את העניינים מבחינה ביטחונית.

עופר: נכון, אז הרגל השנייה של הסטטוס קוו שנוגעת להסדרי גישה וביטחון, ישראל מספקת ביטחון במעטפת ההר מבחוץ, והוואקף מנהל את פנים האתר ביומיום. לנקות את האתר, להקפיד שהנכנסים שומרים על איזושהי דרגה של צניעות ודברים דומים.

דפנה: ויש לנו זרוע שלישית.

עופר: שהיא התחזוקה, שימור. לוואקף יש אחריות בכל הקשור לתפעול השוטף של המבנים בהר, יש כמאה מבנים בהר, תיקונים שלהם…

דפנה: אגב זה מקום ענק?

עופר: נכון, בעצם זה מקום ענק זה מקום שהוא כחמישית מהעיר העתיקה, הוא גם עם מרחבים גדולים מאוד ביחס לצפיפות של העיר העתיקה.

דפנה: ביחס לכותל שהוא פצפון.

עופר: ביחס לכותל בוודאי עד 67 שהוא היה רק מעין סמטה, רחבת הכותל כבר גדולה יותר, ובעצם היה שלב שבו גם היה פיקוח מסוים של רשות העתיקות לגבי העבודות שביצע הוואקף למרות ההתנגדות הרשמית של הוואקף לדבר הזה. חשוב להבין מדובר באתר שיש אליו כ- 10 מיליון כניסות של מוסלמים בשנה. בימי שישי יש בקלות עשרות אלפי מתפללים מוסלמים שם, בלילות שישי של רמדאן יש בהר 400 – 300 אלף איש בדרך כלל, זאת אומרת שיש סביב זה הרבה צרכי תחזוקה שוטפים, זה מקום חי.

דפנה: אז זה כאמור אחראי הוואקף הירדני, אבל עוד לפני שנתקדם בוא ננסה להבין קצת מה זה אותו וואקף, וואקף זה הקדש, אתר או מקום שמוקדש לאלוהים, מלך ירדן הוא הנאמן של המקום, הוא זה שאמור לשמור על האינטרסים המוסלמים באתר. הוא עושה את זה באמצעות עובדים מקומיים, במקרה הזה פלסטינים שמקבלים שכר מהארמון בעמאן והם אלה שמייצגים את האינטרסים שלו במקום. יש גם משרד ממשלתי לענייני וואקף, שמפקח גם על מה שקורה במזרח ירושלים, גם על מקומות נוספים. אז דיברנו על איך שנראה הסטטוס קוו מנקודת מבט ישראלית. בוא נעבור לצד הפלסטיני, אל הרחוב הפלסטיני, הנה הדברים שאמר לנו חבר כנסת מסעוד גנאים – מהרשימה המשותפת.

מסעוד: הסטאטוס קווי הנוכחי אני לא מקבל אותו, אני לא אתן לגיטימיות לכיבוש שיעשה את הסטטוס קוו שנוח לו. הסטאטוס קוו הנוכחי של נתניהו אומר שמותר להכניס יהודים למסגד אל אקצא, אני לא מקבל אותו. הסטאטוס קוו היחיד שאני מקבל אותו שבתוך מתחם מסגד אל אקצא פנימה, מי שינהל אותו מאלף עד תיו זה הווקף האסלאמי וגם בשיתוף פעולה עם ממשלת ירדן.

דפנה: אני רק רוצה לחדד, אתה מתכוון אפילו למבקרים יהודים, לא רק למתפללים?

מסעוד: אפילו מבקרים יהודים, את הדבר הזה אשים בידיו של הוואקף שהוא יחליט. הכוונה, הדבר העיקרי הוא שהוואקף האסלאמי שהוא יהיה האחראי העליון על כל מה שקורה בתוך מסגד אל אקצא והוא יחליט מה שהוא רוצה.

דפנה: הוא כן מנהל היום את העניינים.

מסעוד: לא, המפתחות לא בידיו, משטרת ישראל עושה מה שהיא רוצה, משטרת ישראל עוצרת אנשי וואקף, נותנת מכות לאנשי הוואקף. בכלל זו סיסמה, בפועל מי ששולט שמה זאת משטרת ישראל.

דפנה: אז מבחינתך מלכתחילה כשמדברים על הסטטוס קוו אתה אוטם אוזניים, זה לא רלוונטי אליך. שנתניהו בא ואומר אני לא בא משנה את הסטטוס קוו, אני לא מתיר תפילת יהודים.

מסעוד: בטח לא רלוונטי, בנימין נתניהו מדבר לעולם, מדבר לאמריקה, מדבר למערב, כדי שהוא רוצה להרגיע אותם. אבל לי כמוסלמי, כערבי פלסטיני, הסטאטוס קוו הזה לא קיים בשבילי, משום שהוא לא נותן לי את הזכות שלי להיפך הוא רומס אותה. כל הכיבוש אין לו זכות להיות שמה במסגד אל אקצא. 

דפנה: תנסה להסביר לי למה זה מפריע לך שאדם יבוא לבקר במסגד אל אקצא כתייר, אתם מרשים תיירים מכל העולם אז למה לא יהודים ?

מסעוד: תיירים זרים יש להם את הזכות להיכנס למסגד אל אקצא, זה מתיר הוואקף. אני נותן לזה בידי הוואקף, לא לי. העמדה שלי בצל הסכסוך הקיים, הוויכוח הקיים על זהות המקום. כל יהודי בשבילי שהוא נכנס הוא חשוד והוא לא צריך להיכנס לשם, משום שהמקום שם הוא לא שלו.

דפנה: למה?

מסעוד: אחרי שיסתיים הכיבוש, אחרי שיסתיים הכיבוש ותהיה מדינה ערבית פלסטינית, ומזרח ירושלים היא בירתה אם הוא רוצה להתיר ליהודים כתיירים להיכנס, בבקשה.()

דפנה: אתה לא מכיר בקשר ההיסטורי היהודי להר הבית?

מסעוד בכלל, מסגד אל אקצא הוא זכות למוסלמים מבחינה דתית הוא שטח ערבי פלסטיני כבוש משנת 67 .

דפנה: אז שמענו את שהצד הפלסטיני וזה עוד חבר כנסת בכנסת ישראל לא מכיר בכלל, בכלל בסטטוס קוו, לא קיים בשבילו. עדיין ירדן והקהילה הבינלאומית כן מכירות בו יש לו איזה שהיא חשיבות.

עופר כן, אז אני אנסה רגע להבדיל הייתי אומר שיש שתי עמדות פלסטיניות ששמענו בשטח ואחרי זה באמת את העמדה הירדנית שהיא קרובה יותר לעמדה הבינלאומית. העמדה הפלסטינית הנפוצה כפי ששמענו מחברי הכנסת גנאים, דוחה באופן עקרוני את עצם ההשתתפות של ישראל בניהול ההר מתוקף הסטטוס קוו. זאת אומרת: במידה והם היו יכולים לקבל את הסטטוס קוו כפי שהוא היה לפני 67 זה משהו אחר.

דפנה: כן, בוא ננסה לפרוט את זה לפרוטות, לתת דוגמה בשטח, לדוגמה הם לא מכירים בזכות של ישראל לשים שם מגנומטרים כי הם בכלל לא מכירים בזכות שלה לשלוט שם בביטחון לצורך העניין.

עופר: בדיוק, כל התפקוד של משטרת ישראל שם מבחינתם, כל תפקוד של רשות העתיקות שם, כל תפקוד של הממשלה הישראלית בהר מבחינתם אינו רלוונטי והם מצרים שבתוך הסיסמא הזו שנקראת סטטוס קוו ישראל משתלבת בתוכה ומקבלת מכך למעשה איזושהי לגיטימציה לנוכחות שלה בהר. אני אומר העמדה הפלסטיני השנייה שהרבה יותר חריגה אבל היא העמדה הדיפלומטית של אש"ף, המשלחת של אש"ף באו"ם לפעמים נאומים של עבאס במקרים באנגלית בשיח הדיפלומטי הם כן יטענו שישראל מפרה את הסטטוס קוו, אבל גם הם ידברו על הסטטוס קוו של לפני 67 , הם יגידו שהמעשים של ישראל פוגעניים בכך.

דפנה: אז כן נשמע התייחסויות פלסטיניות לסטטוס קוו ברמה המדינית.

עופר: נכון, ברחוב זה אין להם טעם לדבר בשפה הזאת עם הציבור שלהם, כי מראש ההשתתפות הישראלית נתפסת על ידי הציבור שלהם כלא רלוונטית אבל כשהם מדברים לקהילה הבינלאומית, נכון, יש פה לפעמים גם הזדמנויות דיפלומטיות, למי שרוצה בכך.

 דפנה: ירדן זה סיפור אחר לגמרי, ירדן שהיא במידה רבה מחזיקה את המפתחות באתר מסתכלת על זה בכל זאת אחרת.

עופר: נכון, כי ירדן בעצם בפועל מנהלת את האתר באיזושהי שותפות עם ישראל למרות שהיא כל הזמן מביעה מחאה רשמית על כך, היא לא מקבלת גם היא את השליטה הישראלית במזרח ירושלים, אבל בפועל יש שיתוף פעולה. שיתוף הפעולה הוא ברמות של השטח בלבד, זאת אומרת: משטרת ישראל תקיים שיחות עם הוואקף בשטח, אבל ברגע שרוצים לקבל החלטות צריך לעלות לערוצים אחרים לגמרי. בעצם משרד החוץ הירדני גם לא ידבר עם משרד החוץ הישראלי בנושא הזה, כי זה יהיה הכרה בלגיטימיות הישראלית, וזה יהיה בשיחות בדלתות סגורות בטלפון, הרבה פעמים ממש בין המלך לבין ראש הממשלה הישראלי, על הנחת צינור בהר הבית על דברים ממש של הניהול.

דפנה: המשטרה הישראלית לדוגמא מנהלת שיחות עם השחים עם אנשי הוואקף כדי לדאוג שהדברים בכל זאת מתנהלים כמו שצריך?

עופר: כן, זה לתפקוד יומיומי, זה אולי מחר יש הפגנה ואנחנו מבקשים מכם, דורשים מכם לעשות כך או אחרת. אבל במידה שיש גם שינוי כלשהו, לבקשת הוואקף בסוף הותקנו גנרטורים בהר, היה כל מיני דברים שממש התקינו בהר שינו את המציאות כאמור זה אתר חי, זה דברים שצריך לעלות פתאום לרמות שהממסד הישראלי לא יכול לעבוד עם הממסד הירדני כי לא מקבלים את הלגיטימיות שלו וגם אגב בצד הירדני אל אקצא זה שאלה של האשמים. של המשפחה ששולט מבחינה מלוכנית בירדן ולא של ירדן. זה תפקיד ממש אישי של המלך כצאצא, של הנביא לכאורה להגן על אל אקצא ולכן שוב חוזרים אל הארמון. אז יש פה מערך מאוד מורכב של איך לנהל את האתר הזה בין ישראל לבין ירדן בגלל שניגשים על זה מתפיסות עולם מאוד שונות. הירדנים אנחנו רואים כן מתייחסים לסטטוס קוו גם כפי שהוא היה מ- 67 ואילך ולא רוצים ששם יהיו שינויים.

דפנה: זה בדיוק מה שרציתי לשאול אותך אם אני מבינה נכון בכל זאת הירדנים הם הרבה יותר מתונים בעניין הזה, יש עם מי לדבר, הם קשובים גם לצרכים הישראלים, והם מבינים שמסגרת העבודה היא אותה מסגרת שקבע משה דיין, ממשלת ישראל בשנת 1967 .

עופר: נכון, הם יערערו על חלקים ממנה, הם גם טוענים שהחרמת המפתחות של שער המוגרבים על ידי דיין היא הפרה של הסטטוס קוו, אבל הם הגורם שבסוף עושה את זה, אז הם נאלצים להיות פרגמטיים. הם לכן מצד אחד בשטח משתפים פעולה ומצד שני ציבורית נוקטים בעמדה אחרת, בקהילה הבינלאומית התמיכה בסטטוס קוו מאוד רחבה, גם הנשיא טראמפ וסגן הנשיא פנס חוזרים על כך שוב ושוב, יש לכך שתי סיבות עמוקות. האחת היא שהם חוששים ששינוי חד צדדי באתר כל כך חשוב יזין מתחים בין דתיים ממש ברחבי העולם כולו, והשנייה כשאת בתקופה העות'מנית שהסטטוס קוו נולד המטרה שלו בכלל הייתה להתמודד עם מתחים בין הכנסיות הנוצריות, בינם לבין עצמם, לגבי אתרים נוצריים בבית לחם ובירושלים. סטטוס קוו נותן מענה למתחים היסטוריים כבדי משקל בין מספר כנסיות: האורתודוקסית, הקתולית, הארמנית וכולי, ולכנסיות האלה יש משקל בקבלת החלטות בבירות בעולם ממוסקבה דרך בירות אירופה ועד וושינגטון.

דפנה: אז ישראל מקבלת מהם גיבוי לשימור המצב הקיים.

עופר: אז ישראל וירדן בעצם פועלות בתוך סביבה שהקהילה הבינלאומית רוצה בהמשך הסטטוס קוו, ממטרות לפעמים שלא קשורות באמת למתחים היהודים מוסלמים או הציונים פלסטינים וזה לטוב ולרע, תלוי באלו שרוצים או לא שימשיך הסטטוס קוו.

דפנה: אז דברנו לא מעט על הצד הפלסטיני, בוא ננסה להבין איך רואים את זה בצד ישראלי, בצד היהודי, בעיקר אותם אנשים שהם נאמני הר הבית. אותם אנשים שלקחו על עצמם כמשימה להגן על המקום הזה.

עופר: אז באמת יש חלקים בציונות הדתית שהר הבית הפך למאוד מרכזי בשבילם, וזה קרה בעיקר על רקע נסיגות טריטוריאליות בין אם זה אוסלו והעברת חלקים מחברון לרשות הפלסטינית, בין אם זה ההתנתקות, שנתפסו על ידם כנסיגות מחזון הגאולה. זה אנשים שהאמינו, חלקם עדיין מאמינים כמובן, שאנחנו מתקדמים שלב שלב לעבר גאולה שלמה, שבה כל עם ישראל יתקבץ על כל ארץ ישראל ובצורה מסוימת ישלוט בה, יחיה בה לפי תורת ישראל, ושהדבר הזה מתגשם בצורה מלאה ושלמה על ידי חידוש בית המקדש, על ידי הקמת בית המקדש השלישי, והגשמת חזון הנביאים. ישעיה, הדברים היפים:" ויעלו אל בית השם" " וכיתתו חרבותם לאתים", וכו'  ממש חזון השלום. שהוא חזון שמביע את כל האידיאלים, האמונה באל ומוסר מתוקן וכולי, למה הם קפצו פתאום לדבר הזה, דבר שהוא לכאורה אחרית הימים? כי הנסיגות האלה ערערו אצל חלק מהאנשים את האמונה בכך שאנחנו באמת מתקדמים צעד צעד פתאום היה נסיגות אחורה, ואנחנו רואים את חלקם קופצים. פתאום הרב ישראל אריאל הרב של ימית אחרי הפינוי של סיני מקים את מכון המקדש. משה פייגלין שמארגן את החסימות במהלך תהליך אוסלו של כבישים וכולי, הופך להיות פעיל יותר מובהק של נושא הר הבית, כי אחרי הכישלון, הסכמי אוסלו נחתמים. ועוד רבים אחרים, גם אחרי ההתנתקות ראינו את יהודה גליק מתגייס הרבה יותר לעסוק בנושא של בית המקדש, במכון המקדש.

דפנה: זה בעצם מבחינתם הבלם האחרון השער האחרון שצריך להגן עליו כי באותה תוכנית הגאולה שדיברנו עליה גם בפרקים קודמים מיכה גודמן ואחרים. הקמת בית המקדש השלישי זה השלב האחרון, אז אולי זה המקום להיות בו.

דפנה: רובם לא רוצים להקים בית מקדש עוד, חלקם כן, חלקם ממש מקימים מודלים וכולי. אבל רובם, בעצם מצד אחד התערערה האמונה הדתית שלהם בהתקדמות החד כיוונית הזו, ומצד שני הם ראו בתהליך אוסלו נכונות של חלק ניכר מהציבור לעשות פשרה על הר הבית. להעביר את ההר, חלקים ממנו לריבונות פלסטינית, לנהל אותו יחד עם מדינות מוסלמיות בצורה מפורשת, לוותר ממש על ריבונות בהר חלקית או בצורה מלאה, והם התגייסו למנוע את זה, והם מתגייסים עד עכשיו למנוע את זה. וההתגייסות הזאתי בהחלט אפשר להבין אותה. זאת אומרת: אני חושב שהיה פה קלקול חמור במאמצים הדיפלומטיים להתמודד עם הר הבית, הם היו מאמצים מאוד, מאוד חילוניים שלא הבינו את התפיסות הדתיות, את הקדושה שמייחסים להר. בעיקר אני מדבר כרגע בציונות הדתית, לא בעולם החרדי כל כך, והכשל הזה נתפס כמשהו מאוד חמור בצד היהודי, ואנחנו היינו רבנים שמאז פוסקים ומתירים עלייה להר הבית כדי לאותת לא רק לפלסטינים שהמקום חשוב ליהודים, אלא גם ליהודים אחרים, חילונים וכולי. המקום הזה חשוב לנו הסיבה שלא עלינו עד עכשיו, היא בדיוק משום שזה המקום הכי חשוב לנו, ואנחנו ראינו פה התעוררות גדולה מאוד שבתוך הציונות הדתית היא קשורה לעוד דברים, מהפכת התנ"ך וכו'….

דפנה: אז המטרה שלהם היא לא רק לשמר את הסטטוס קוו אלא כמה שאפשר גם לקחת את זה קדימה, כדי שאם תהיה תגובת נגד, הם לא ימצאו את עצמם במצב שמוותרים לחלוטין על המקום הזה.

עופר: נכון, המטרה שלהם אז נהייתה לשנות את הסטטוס קוו.

דפנה: אז, זה אחרי כל הנסיגות אחרי אוסלו 

עופר: אחרי ההצעות האלה של ראשי המדינה לפעמים לעשות פשרות בהר הבית: קמפ דייויד, אנאפוליס, הם התגייסו בעצם לשנות את הסטטוס קוו, להראות נוכחות להתפלל בהר להראות שהמקום חשוב מבחינה דתית, ואני חושב שזה המסר הועבר. אני חושב שחשוב מאוד שמקבלי ההחלטות בישראל יפנימו את הדבר הזה, אני לא חושב שמזה צריך להקיש שלא ניתן להגיע להבנות עם הצדדים המוסלמיים השונים, אבל הם צריכות להיות הבנות שמעוגנות בתפיסות עולם דתיות גם, שלא מתנגשות איתם, שאינם ניסיון לדרוס תפיסות עולם דתיות באמצעות או עם המשפט הבינלאומי, אלא למצוא כיצד המשפט הבינלאומי, ההלכה, והשריעה יכולות להתפתח זו לצד זו כדי שאפשר יהיה לייצר מציאות בהר במסגד אל-אקצא שהצדדים יכולים לקבל אותה.

דפנה: אז זה היה חלק א' שבו הבנו בעיקר מה הוא הסטטוס קוו, ואיך כל צד רואה אותו. בפרק ב' ננסה להבין מי הפר את הסטטוס קוו לאורך השנים ומה עושים מעתה והלאה.