אני שמח לשתף אתכם את פרק הבכורה של 'עושים נדל"ן', בו נדבר על מהו הזמן הטוב ביותר לקנות דירה וננסה להבין איזו תקופה בשנה הכי כדאית. על כך נשוחח עם אוהד דנוס, יושב ראש לשכת שמאי מקרקעין לשעבר. עוד בתוכנית, "נקודה על המפה" – הפינה שתעשה לכם סדר ובכל פעם תתמקד בעיר או בשכונה אחרת בישראל, בה ננתח את רמת המחירים ונבין מה מציעים לנו עבור המחירים הללו. הפעם אנחנו עם הרצליה.
הצטרפו אלי לפרקים הבאים של 'עושים נדל"ן' – תכנית מגזין שכולו מוקדש לכל מה שחם בתחום הנדל"ן, כולל ניתוח מחירים של דירות בערים ובשכונות בישראל, ועוד שלל פינות מפתיעות ומרתקות. ניתן להרשם לתכנית בכל אפליקציות הפודקאסטים וכן לקבלת עדכונים במייל בקישור https://www.temp.ranlevi.com/newsletter/
בפרק הבכורה של הפודקאסט החדש "עושים נדל"ן" נדבר על מהו הזמן הטוב ביותר לקנות דירה וננסה להבין איזו תקופה בשנה הכי כדאית. על כך נשוחח עם אוהד דנוס, יושב ראש לשכת שמאי מקרקעין לשעבר. מדי פרק בפינה "התחדשות עירונית", בחסות קרסו נדל"ן, נחשוף בפניכם מה כדאי לדעת אם אתם דירות המעוניינים לקדם פרויקט תמ"א 38 או פינוי-בינוי. הפעם נסקור את כל אבני הדרך בתהליך ההתחדשות העירונית. ועוד בתוכנית, "נקודה על המפה" – הפינה שתעשה לכם סדר ובכל פעם תתמקד בעיר או בשכונה אחרת בישראל, בה ננתח את רמת המחירים ונבין מה מציעים לנו עבור המחירים הללו. הפעם אנחנו עם הרצליה.
האזנה נעימה!
חגי.
הרשמו לתכנית באפליקציות השונות או לרשימת התפוצה לקבלת עדכונים:
פרומו לקראת עליית התכנית 'עושים נדל"ן', פודקאסט חדש בהגשת חגי גולן, עיתונאי ולשעבר עורך העיתון 'גלובס'. הצטרפו למגזין שכולו מוקדש לכל מה שחם בתחום הנדל"ן, כולל ניתוח מחירים של דירות בערים ובשכונות בישראל, ועוד שלל פינות מפתיעות ומרתקות.
האזנה נעימה!
הרשמו לתכנית באפליקציות השונות או לרשימת התפוצה לקבלת עדכונים:
כשיצאו רוברט סקוט וצוותו למסע הרגלי המפרך לכיבוש הקוטב הדרומי, הם ידעו שהם פוסעים לתוך גרסא קרה במיוחד של הגיהנום: סקוט עצמו כמעט מצא את מותו במשלחת הקודמת. אבל מזג האוויר ההפכפך של אנטארקטיקה הצליח, בכל זאת, להפתיע אותם.
הנה אתגר בשבילכם: נסו לומר משהו שמעולם לא נאמר קודם לכן. למשל – ארבעים ואחת מכנסי תקרה. מפיות צעירות לעולם אינן מטפטפות נעליים. לימון ההיפ הופ שלי במזחלת לנרניה.
באמת מאתגר, לא? בהינתן כל הדברים שכבר נאמרו לאורך ההיסטוריה האנושית, בכל העולם, בכל השפות – קשה לדעת אם אפילו הדבר המגוחך ביותר שחשבת עליו לא נאמר כבר אי שם בעבר. מים מסריחים גורמים לסבתא לצאת מהחלון. זה פודקאסט סבון באי מינור, אבל אני רוצה את זה ב A מז'ור שבע. יש אומרים שמעל מאה מיליארד בני אדם התהלכו על כדור הארץ לאורך ההיסטוריה. אני ואתם פוסעים בשבילים שהלכו בהם אינספור אנשים לפנינו. מישהו בטח כבר כתב את הסיפור שאני עומד לספר לכם, וכנראה יותר טוב מפי שאני אעשה זאת.
מעט אנשים בהיסטוריה, ובמיוחד בהיסטוריה המודרנית, יכולים לטעון כי השיגו משהו שאף אחד אחר לא השיג לפניהם. אבל עבור המעטים מבינינו שיש להם הזדמנות לעשות כן – זהו מניע רב עוצמה. רבים ימותו מרצונם החופשי על מזבח התהילה.
גיבורים
בעשרים ושישה בנובמבר, 1909, צוות של ארבעה גברים וארבעה סוסי פוני בראשות חוקר אירי בשם ארנסט שקלטון (Shackleton), בוסס בטונדרה הקפואה של אנטארקטיקה, וחצה את קו הרוחב 82 מעלות דרום. בעשותם זאת, הם היו לאנשים הראשונים שהגיעו קרוב כל כך לקוטב הדרומי של כדור הארץ.
שבועות מספר קודם לכן, כשעשה צוותו של שקלטון את דרכו דרומה, הם נתקלו במכשול שהיה לכאורה בלתי עביר: רכס של הרים גבוהים, שהיה רחב מכדי שאפשר יהיה לעקוף אותו. האפשרות היחידה הייתה למצוא נתיב מעבר בין ההרים. ככל שהתקרבו אל הרכס הלכה ונעשתה הדרך לקשה ובוגדנית יותר. שניים מסוסי הפוני שגררו מזון ואספקה מתו. מעט מאד תקווה נותרה בליבם של אנשי הצוות החבוטים והקפואים. אבל שקלטון היה עקשן. הוא דחף את הצוות שלו קדימה והלאה, ובשלושה בדצמבר הבזיק מולם "ניצוץ מבריק של אור", כלשונו של שקלטון, מבעד לרכס ההרים. הם צעדו לקראתו. אלת המזל הייתה לצידם: היה זה נתיב נסתר בין ההרים, דרך שחצתה את הרכס.
בעודם צועדים על קרקע זרועת המהמורות, נפל הפוני האחרון לתוך נקיק קרח עמוק. אנשיו של שקלטון עברו בסך הכל רק רבע מהמסע שלהם, וכבר עכשיו נאלצו לגרור בכוחות עצמם את כל האוכל והאספקה שלהם. אבל הם המשיכו. ביום חג המולד הגיע הצוות למרחק של כשש מאות קילומטרים מהקוטב הדרומי. המזון שנותר להם יאזל בעוד פחות מחודש, וברור שלא יספיק להם כדי להגיע אל הקוטב ולחזור ממנו. ובכל זאת, הם המשיכו.
בתשעה בינואר, המוות כבר ריחף מול עיניהם. כל ארבעת הגברים לקו בדיזנטריה חריפה אחרי שאכלו את בשרם הנרקב של סוסי הפוני המתים. פרנק ווילד (Wild), חברו הקרוב ביותר של שקלטון, היה אחוז בדלקת מעיים כה קשה עד שבקושי היה מסוגל לזוז או לאכול. בשלב מסוים בחר שקלטון – שבעצמו היה חולה מאוד – להקריב את מנת המזון שלו לטובת חברו, וכמעט אילץ את ווילד לאכול את הביסקוויט שלו. "אלוהים אדירים," כתב ווילד מאוחר יותר. "לעולם לא אשכח זאת. אלפי לירות לא היו מספיקות כדי לקנות את הביסקוויט הזה."
שקלטון ואנשיו היו גיבורים. הם הגיעו קרוב יותר לקוטב הדרומי מכפי שאיש הצליח לעשות זאת לפניהם. מסע הגבורה שלהם דרך הגיהנום האנטרקטי והדרך שסללו למי שיבוא אחריהם, היה מעשה אמיץ שמעטים מאיתנו מסוגלים לו. אבל רגע הגבורה האמיתי של שקלטון התרחש בתשעה בינואר, כשהצוות היה בקו רוחב שמונים ושמונה מעלות דרום, פחות ממאה ושישים קילומטרים מהקוטב הדרומי. שקלטון הביט באנשיו המותשים והשבורים בעקבות המסע המפרך. הוא ידע שהמזון שברשותם לא יספיק להם. שגם אם יצליחו להגיע לקוטב הדרומי – סביר מאד שחלקם לא יחזרו הביתה. הוא קיבל החלטה שדרשה יותר אומץ וכוח רצון מכל מה שהפגינו במסעם עד כה. "עשינו את שלנו," כתב ביומנו באותו היום, לפני שנעץ את הדגל הבריטי בנקודה בה נצבו רגליהם. אחרי שעברו כמעט תשעים אחוזים מהדרך אל מטרתם – הוא והצוות שלו סבו לאחור.
שקלטון ויתר על חלומו הגדול באותו היום, אבל בתמורה – הוא וכל אנשי צוות חזרו הביתה בחיים.
הטרה נובה יוצאת לדרך
"שלושת השבועות הראשונים של נובמבר חלפו בכזו מהירות, עד שהזנחתי את יומני וכעת אני יכול רק לדלות את הפרטים מזכרוני."
מתוך יומנו של קפטיין רוברט פלקון סקוט (Scott). בסתיו של 1910, הוא וצוותו היו עסוקים בהכנות לקראת להפלגה דרומה מנמל דיונדין (Dunedin), שבניו זילנד.
"באורס (Bowers) ו-וייאט (Wyatt) עבדו במחסן […], ממיינים וסופרים את הצידה. הכל מתקדם ללא תקלות. המתנות והרכישות השונות בניו-זילנד נאספו: חמאה, גבינה, בייקון, נקניק, בשר משומר, לשונות. […] הכל הועמס, מוין וסומן מחדש כדי להימנע מקשיים בדרום.
כשירדה הספינה מהממשה היא הייתה אחוזה בהמולה גדולה של עבודה. קצינים, אנשי צוות וסבלים היו עסוקים בטעינת המחסנים. אנשיו של מילר בנו אורוות לסוסים, אטמו את הסיפונים ןחזקו את המבנים שעל הסיפון. המכונאים ואנשיו של אנדרסון עבדו על המנועים. המדענים איפסנו את המעבדות שלהם. הטבח סידר את המטבח שלו, וכן הלאה. לא הייתה נקודה פנויה על הספינה שמישהו לא עבד עליה."
במקביל להכנת המזון והספינה, נפגש סקוט בחוף עם הפקידים ואנשי העסקים שמימנו את המסע. משלחת טרה נובה (Terra Nova) עוררה המון עניין ציבורי, אפילו בטרם עזבה את הרציף. בעשרים ושישה בנובמבר, אחרי חודשים ארוכים הכנות וגיוס כספים אינטנסיבי, כתב סקוט ביומנו:
"הודענו על יציאתנו לדרך בשעה שלוש אחר הצהריים, ושלוש דקות אחרי השעה שלוש התנתקה הטרה נובה מהרציף. המון גדול התקהל על החוף."
ניו זילנד היא אחד המקומות היפים ביותר בכדור הארץ. הסצנה כולה לא הייתה יכולה להיות ציורית יותר. קרני אור בקעו מבעד לעננים, רוח נעימה נשבה על פני המים השקטים, והקהל בחוף נופף למלחים לשלום.
"הרחק מבעד למישורים אפשר לראות את ההרים […] והפסגות הנפלאות ומכוסות השלג של האי קאיקורה [Kaikoura]. הנוף כולו מכשף ביופיו, ומביא את האדם לכדי שביעות רצון שאי אפשר להסבירה במילים."
בעודם מתרחקים מהנמל הריע צוותה של הטרה נובה שלוש פעמים לכבודם של אזרחיה מסבירי הפנים של ניו זילנד. הייתה להם סיבה טובה להיות במצב רוח מרומם. הם היו בעיצומו של מסע היסטורי: להפוך לבני האדם הראשונים אי פעם שכף רגלם תדרוך בנקודה הדרומית ביותר של כדור הארץ.
אתם יודעים – תשכחו מזה.
מסע אל הגהנום
קפטן סקוט ואנשיו היו אמורים להיות מבועתים. המסע ההיסטורי שלהם עתיד להביא אותם לא רק להיות בני האדם הראשונים שידרכו בקוטב הדרומי אלא היונקים הראשונים…אתם יודעים מה – אולי אפילו היצורים החיים הראשונים, פרט לבקטריה אקראית פה ושם – שיעשו כן מאז שקפאה יבשת אנטארקטיקה לפני יותר משלושים וארבע מיליוני שנים. משלחת טרה נובה הייתה מסע אל הגיהנום. אל מקום אליו איש לא אמור להגיע. כבר בדרך לשם, נדמה היה שאלוהים עצמו ניסה לרמוז להם שאולי כדאי להסתובב אחורנית.
"אחד בדצמבר, 1910. במהלך הלילה גברה הרוח. הספינה האיצה לשמונה, תשעה ואז תשעה וחצי קשרים. רוח עזה מצפון מערב וים סוער ומבולבל. התעוררתי להמולה גדולה בספינה, ולמראה לא מלבב כלל תחת הנסיבות.
הגלים מתנפצים כל העת על הצוות ומדי פעם בפעם מכסים אותם לחלוטין. לעיתים על האנשים אחוז בעוז בעצמים על הסיפון כדי שלא להסחף אל מעבר לדופן, כששקי פחם וארגזים משוחררים מטלטלים לכל עבר, מתנגשים בהם ומאיימים לשבור את אחיזתם. ברגע שהיה נדמה שהנה הצלחנו להחזיר את הסדר לספינה, הגיע איזה גל אדיר, קרע את אבטוחי החבלים ואילץ אותנו לקשור את הכל מהתחלה.
לכל אורך הלילה המשיכו הגלים והרוחות לעלות, וטלטלו את הספינה. קיצרנו את המפרשים והדממנו את המנועים, אך ללא הועיל. מהסיפון הקדמי הגיעו אלי דיווחים על סוסי פוני שנפגעו, היכן שאוטס (Oates) ואטקינסון (Atkinson) עמלו כל הלילה. והרע ביותר עדיין לפנינו."
אורכה של הטרה נובה היה כחמישים ושבעה מטרים, והיא נשאה על סיפונה שישים וחמישה אנשי צוות, שלושים וארבעה כלבים ותשעה עשר פונים סיביריים. אפשר לומר שהספינה עליה פיקד קפטין סקוט הייתה מעין גרסה מודרנית לתיבה של נח.
"אחד הכלבים טבע אתמול בלילה. פוני אחד מת ועוד שניים במצב קשה: כנראה שגם הם יאבדו לנו. הגלים הגבוהים התנפצו על סוסי הפוני וסחפו אותם, ורק השרשרת שלהם מנעה מהם ליפול למים. מירֵס (Meares) ועוזריו היו עסוקים כל העת בלהציל את היצורים המסכנים האלה ממוות בתליה, ולמצוא להם מחסה טוב יותר – משימה כמעט חסרת סיכוי. פוני אחד נמצא מת, תלוי על השרשרת שלו. אחד נסחף החוצה בכזו עוצמה שהשרשרת שלו נקרעה והוא נעלם מעבר לדופן. הגל הבא שהגיע העיף אותו, באורח פלא, בחזרה אל הסיפון, והוא בריא ושלם. הסופה גבתה מאיתנו מחיר כבד, אבל אני מרגיש שהכל יהיה בסדר אם רק נצליח להחזיק מעמד. אבוי! עוד כלב הועף כרגע מעבר לדופן!"
והצרות עדיין לא הסתיימו. שבוע אחרי שהסופה שככה, נתקלה הטרה נובה בקרחונים צפים.
"אתמול בלילה היו לי עדיין תקוות גדולות שאת חג המולד נבלה בים הפתוח. אבל הנוף שסביבנו הולם את חג המולד: אנחנו מוקפים בקרח, עננים אפורים ונמוכים מורידים עלינו מדי פעם פתיתי שלג שמסתירים את הרקיע, ופה ושם בריכות קטנות של מים מבצבצות בינות לקרחונים ומטילות צללים כהים על העננים. הצללים הכהים נמצאים בעיקר מאחורינו, מהכיוון ממנו באנו. מקדימה, הזוהר הלבן של הקרח שולט בכל מקום. אנחנו לכודים: כמעט ולא מצליחים לזוז תחת כוח המפרשים, וגם כוח הקיטור לא עושה הרבה. בכל צעד שאנחנו עושים קדימה, נדמה שהסיכוי להשתחרר רק הולך ופוחת."
יחלפו עוד עשרים יום ושישים ואחת טונות של פחם, לפני שספינתו של סקוט תשחרר מאחיזתם של הקרחונים ותמשיך דרומה. בארבעה בינואר, 1911, חודש אחרי שעזבו את ניו זילנד, פגשה הטרה נובה לראשונה את חופיה של יבשת אנטארקטיקה.
העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה
"העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה", כפי שאנחנו מכנים היום את התקופה המדוברת, החל ב-1897 ונמשך עד 1922. כל היבשות הגדולות והאוקיינוסים כבר מופו בהצלחה, וההרפתקנים שמו לעצמם למטרה להגיע אל שתי הנקודות האחרונות בכדור הארץ שטרם נכבשו: הקטבים.
הקוטב הצפוני הוא לא בדיוק מקום מסביר פנים. בשיא הקיץ, הטמפרטורה הממוצעת בליבו של הים הארקטי נעה סביב אפס מעלות. בחורף, היא יורדת לשלושים מעלות מתחת לאפס. אין הרבה אור שמש, במיוחד בחודשי החורף. ובכל זאת, שבטים אינואיטים בגרינלנד וצפון קנדה חיים לא רחוק מקו רוחב תשעים צפון, וכבר ב 1909 הכריז רוברט פירי (Peary) האמריקני כי כבש את הקוטב הצפוני והקדים בכך את החוקר הנורווגי רואלד אמונדסן (Amundsen).
אבל הקוטב הדרומי הוא לא כמו הקוטב הצפוני.
אנטארקטיקה היא, באופן עקרוני, גוש ענק של קרח שמכסה יבשת נרחבת, בגובה של כשלושת אלפים מטרים מעל פני הים – לשם השוואה, קצת יותר גבוה מפסגת הר החרמון. פינגווינים, שחפים ודגים חיים בקרבת החופים, אבל גם היצורים העמידים ביותר לא יכולים לשרוד במרכזה של היבשת, היכן שהטמפרטורות נמוכות מאלו שבקוטב הצפוני בכעשרים וחמש עד שלושים מעלות. הטמפרטורה הנמוכה ביותר שנמדדה אי פעם על כדור, שמונים ותשע מעלות מתחת לאפס, נמדדה באנטארקטיקה. הריה של אנטארקטיקה מתנשאים לגובה של כחמשת אלפים מטרים, ומעבר להם – מיליוני קילומטרים רבועים של מדבר שטוח וקפוא. שממה לבנה מאופק עד אופק. כל כך לבנה, עד שבימי הקיץ כוויות שמש ועיוורון שלגים מהווים איום ממשי. חודשי החורף, להבדיל, הם לילה ארוך ומתמשך.
“העובדה שבני האדם יוצאים אל מעמקי הקוטב בחשיכה, כדי לפגוש פנים אל פנים את הקור האיום ביותר והרוחות העזות ביותר – היא לכשעצמה דבר חדש. העובדה שהם מתמידים במשימתם כנגד כל איום אפשרי שהטבע מציב בדרכם – זו גבורה."
אנטארקטיקה היא גיהנום. היא גיהנום גרוע יותר מכפי שרוב בני האדם מסוגלים לשרטט בדמיונם. למה שמישהו יבחר, בהכרה צלולה ומרצונו החופשי, לחצות אותה ברגל? אישית, קשה לי להבין את זה. אני בקושי מתפקד כשמישהו מכוון את המזגן במשרד לפחות מעשרים מעלות. אבל עבור שקלטון, סקוט ואנשי תקופתם, הקשיים האדירים ביותר היו מחיר סביר לשלם תמורת התהילה שיזכו בה הם, עמיתיהם וארצם. התהילה, כנראה, היא זו שחיממה אותם בלילות הקפואים.
אבל כבוד ותהילה לא היו המוטיבציה היחידה שהניעה את האנשים האלה. בנוסף לכל התכונות הנעלות – פטריוטיות, כבוד וחברות אמת – ארנסט שקלטון ורוברט סקוט הונעו גם על ידי רגש אנושי נחות: קנאה קטנונית. הם היו יריבים מהסוג המר ביותר: אויבים שהיו פעם חברים טובים.
ארנסט שקלטון
משלחת דיסקברי (Discovery) לקוטב הדרומי עזבה את חופי אנגליה באוגוסט, 1901 – עשור לפני הטרה נובה. רוברט פלקון, שפיקד על המשלחת, היה קצין צי עתיר זכויות – אבל נטול הכישורים והניסיון הדרושים כדי להוביל משלחת כזו. על סיפונה של הדיסקברי היו חמישים איש, חלקם מלחים של הצי הבריטי וחלקם אזרחים. אחד מאותם חמישים היה ארנסט שקלטון בן העשרים ושבע: צעיר כריזמטי, שניחן בשילוב של כישורים חברתיים ורגישות גבוהה, עם אגרסיביות נוקשה ובלתי מתפשרת.
שקלטון החל את הקריירה ההרפתקנית שלו כנער סיפון זוטר על סיפונה של ספינת סוחר אזרחית שהפליגה בין אנגליה ודרום אפריקה. הוא התקדם לתפקיד קצונה – אך מתוך שמונת אלפים האנשים שהגישו מועמדות להצטרף למשלחת דיסקברי, שקלטון היה – בכל קנה מידה – פחות ראוי מרובם. למזלו, הוא היה חברו הטוב של בנו של אחד המממנים הראשיים של המשלחת, והקשר האישי הזה – בשילוב אישיותו וכוח הרצון הבולט שלו – הבטיחו לו תפקיד במשלחת ואפילו דרגת קצונה. בתוך זמן קצר הצליח להרשים אפילו את מפקדו הקשוח. האגדה מספרת שבאחד המקרים, סקוט התקשה להתמודד עם איש צוות סורר שלא שעה לפקודותיו. 'תן לי לטפל בזה,' אמר לו שקלטון. המפקד עזב, ושקלטון היכה את את איש הצוות מכות רצח עד שהבטיח למלא פקודות כלשונם.
שישה חודשים אחרי שעזבו את אנגליה, עגנה הדיסקברי באנטרקטיקה. הצוות הקים את בקתות המגורים והחל במחקר מדעי. הם אספו נתוני מזג אוויר, עקבו אחר חיות הבר, גידלו צמחים באדניות וניהלו רישומים מדעיים קפדניים. בזמנם הפנוי ציירו, כתבו שירה וסיפורים, ואפילו יצרו לעצמם עיתון מקומי בשם The South Polar Times.
שקלטון היה פופולרי מאד בקרב אנשי הצוות, ואחד מקציניו המוערכים ביותר של סקוט. כשיצא סקוט למסע הרגלי לעבר הקוטב הדרומי, הוא בחר רק שני אנשים שיתלוו אליו: אדוארד ווילסון (Wilson), אקדמאי ואיש אשכולות מבריק – ושקלטון, נער הסיפון לשעבר.
ביומנו כתב ווילסון כי מטרת המסע הייתה "להגיע הכי דרומה שניתן בקו ישר מ[החוף], לכבוש את הקוטב הדרומי אם אפשר – או לכל הפחות לגלות אזורים חדשים." תחת ההגדרה הזו, המשלחת הייתה הצלחה מסחררת. הם הצליחו לחצות כמעט אלף קילומטרים ולהגיע עד קו רוחב שמונים ושתיים דרום, לפני שהסתובבו בחזרה. המסע המפרך הזה לימד אותם כמה לקחים חשובים. לדוגמה, אף אחד מהם לא היה מיומן בעבודה עם כלבים, והתכנית המקורית שלהם להיעזר בכלבים במהלך המסע התגלתה כלא מעשית. גרוע יותר, כל השלושה לקו בצפדינה – מחלה קשה הנגרמת ממחסור חמור בויטמין C. שקלטון, במיוחד, היה כל כך חולה עד שלא היה מסוגל לסחוב שום דבר, ולעיתים אפילו לא היה יכול לעמוד על רגליו. סקוט ו-ווילסון נאלצו לסחוב אותו אחריהם במזחלת שלג.
כל השלושה שרדו את המסע, אבל תהום חשוכה נפערה בין סקוט ושקלטון. שקלטון הראוותני והכריזמתי היה ההפך הגמור מסקוט, הג'נטלמן האנגלי המופנם – והימים הארוכים שבילו זה בקרבתו של זה חשפו את פערי האופי ביניהם. בספר זכרונות שפרסם סקוט אודות מסעה של הדיסקרי, הוא קטל ללא רחמים את שקלטון בגלל הקשיים שהעמיס עליו ועל וילסון בזמן המסע לקוטב.
לשקלטון המבויש והמריר הייתה רק דרך אחת להציל את כבודו: לחזור לאנטארקטיקה, ולשבור את השיא אליו הגיע עם סקוט. וזה בדיוק מה שהוא עשה. הוא קרא לנתיב שמצא בין ההרים על שמו של אחד מאנשי העסקים שמימנו את המשלחת, ולנקודה אליה הגיעו – המקום הקרוב ביותר לקוטב בו דרכה רגל אדם – 'נקודת שקלטון', על שמו.
וכך התחלפו סקוט ושקלטון בתפקידים. שקלטון זכה לאות אבירות, והציבור הריע לו על גבורתו. סקוט עמד כעת בצל – והוא ידע שימשיך לעמוד בצילו של השוליה-לשעבר שלו, אלא אם יצליח לעבור את נקודת שקלטון ולהגיע לקוטב הדרומי.
כשקוראים ביומנו של סקוט, אפשר לחוש באיבה ובטינה שלו כלפי שקלטון. למשל, כשהגיעה משלחת טרה נובה אל בקתה ששימשה אותו בזמן משלחת דיסקרי, ואחר כך גם את המשלחת של שקלטון, סקוט מתאר איך השאיר אותה שקלטון אחריו:
"כשהגענו אל הבקתה, גילינו אותה למגינת ליבי מלאה בשלג. שקלטון דיווח שרוח עזה מנעה מהם לפתוח את דלת הכניסה, אבל הם הצליחו להיכנס דרך החלון ומצאו מחסה בבקתה. אבל כשהם עזבו אותה הם השאירו את החלון פתוח, וכתוצאה מכך הבקתה מלאה כעת בשלג קשה כקרח, והיא כמעט חסרת תועלת עבורנו."
במקומות אחרים ביומן, סקוט מתרברב בכך שסוסי הפונים שלו טובים יותר משל יריבו.
"הכל פחות או יותר אותו הדבר," כתב בעשרים ושתיים בנובמבר, 1911. "הפונים קצת יותר רזים, אבל לא חלשים. עוד יומיים נחלוף על פני הנקודה שבה איבד שקלטון את הסוס הראשון שלו." שבוע וחצי לאחר מכן – "הפונים צעדו נפלא היום, וחצו את השלג העמוק ללא קושי. כנראה שהם במצב הרבה יותר טוב מהסוסים של שקלטון."
אבל למרות האיבה, גם סקוט ידע להעריך את הישגו של שקלטון. למשל, הוא התעקש להביא רק סוסי פוני לבנים לטרה נובה, כיוון שאלה היו הפונים ששקלטון ציין כקשוחים ביותר מבין אלו שלקח עימו במסעו. סקוט קרא בקפידה את רישמיו ודיווחיו של שקלטון, ובמקרים רבים נעזר בהם כדי לעקוב אחר התקדמותו שלו. בשישה עשר בדצמבר כתב – "אנחנו חייבים לדחוף קדימה בכל הכוח, שכן אנחנו מאחרים בשישה ימים אחרי שקלטון בגלל הסופה המרגיזה [שעיכבה אותנו]." יום לאחר מכן – "אם נמשיך בקצב הזה, נשיג את שקלטון – ואינני רואה סיבה שלא נצליח לעשות כן." שמו של שקלטון צץ ועולה שוב ושוב ביומניו של סקוט. גילוי? בטח. תהילה? ברור. נקמה? ללא צל של ספק.
המסע לקוטב הדרומי
בפעם הראשונה שביקרו סקוט ושקלטון יחד באנטארקטיקה, הצפדינה כמעט וחיסלה אותם. גם כשחזר שקלטון ליבשת בפעם השניה, הוא ראה את המוות מול עיניו. עכשיו, ב-1911, סקוט היה זה שחזר לאנטארקטיקה. למה כבר יכול היה לצפות? אם הרים סקוט את מבטו אל ההרים, כנראה שיכול היה לראות את הצלב הגדול שהציב עשר שנים קודם לכן על פסגה גבוהה באי רוס (Ross Island) הצמוד ליבשת, לזכרו של אחד מחברי משלחת דיסקברי שנהרג בנפילה מצוק בזמן סופת שלגים. מה סימל עבורו הצלב הזה? אולי תקווה. אולי אזהרה עגומה. מה שבטוח, הוא לא הרתיע את סקוט ואנשיו מלהמשיך במשימתם: להגיע לקוטב הדרומי ולכבוש אותו בשמה של בריטניה.
בראשון בנובמבר, 1911 – כעשרה חודשים אחרי שיצאו לדרך מניו זילנד, היה סקוט מוכן סוף סוף למסע הרגלי אל הקוטב. כלבים, סוסי פוני ושישה עשר איש יֵצאו לעבר קרחון בירדמור (Beardmore Glacier), הנתיב דרך ההרים שגילה שקלטון. בנקודה זו יפנו לאחור ארבעה מהם, ושניים עשר הנותרים יתפצלו לשלוש קבוצות ויחצו את הקרחון. מתוך השניים עשר שיעברו את ההרים, רק חמישה אנשים – וסקוט ביניהם – ימשיכו הלאה אל עבר קו רוחב תשעים דרום.
בחודש הראשון למסעם נראה היה שהכל מתנהל כמתוכנן – אבל אפילו לפני שהספיקו להגיע אל רכס ההרים, כבר החלו מבצבצים סימנים ראשונים מבשרי רעות.
"הערתי את הצוות בשש בבוקר. במהלך הלילה שינתה הרוח את כיוונה […] היא לא הייתה חזקה במיוחד, אבל השמש הייתה מוסתרת והשמיים כהים. […] חשבנו שאנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם, אבל בזמן ארוחת הבוקר התגברה לפתע הרוח, ואם הבטת מחוץ לאוהל כל מה שיכולת לראות היה סופה לבנה וסוערת. […] אי אפשר להתקדם במזג אוויר שכזה, ואני לא יכול להסביר מאין הגיע. הברומטר זינק בלילה מ 29.4 ל 29.9, קפיצה פנומנלית. עושה רושם שהתנאים האטמוספריים השתנו באופן דרמטי. אין ברירה – חייבים להחזיק מעמד ולקוות לטוב. זה מה שיש.
איבדנו רק עשרה או שניים עשר קילומטרים ביומיים המרגיזים האלה, אבל מזג האוויר הקיצוני גורם לי לחרדה עמוקה בכל הנוגע לקרחון, ששם – יותר מכל מקום אחר – נזדקק למזג אוויר נוח. יש לי תחושה נוראית שזו עונה קשה במיוחד. הלילה אנחנו מקבלים משבי רוח אקראיים מכיוון הפתח שבין ההרים, ונכון לעכשיו הוא לא נראה מזמין במיוחד."
סקוט ואנשיו הגיעו לקרחון בירדמור, אל מה ששקלטון כינה 'השער' – ושם בלמה אותם סופת שלגים אדירה. חמישה בדצמבר:
“צהריים. התעוררנו הבוקר לקולה הזועם והמיילל של סופת שלגים. הרוחות העזות מטיחות בנו שלג דק כמו פודרה. דקה או שתיים באוויר הפתוח מספיקות כדי לכסות אותך מהראש ועד הרגליים. הטמפרטורה גבוהה יחסית, ופתיתי השלג נדבקים אליך. כל איבר חשוף של סוסי הפוני – ראש, זנב, רגליים – מכוסה בקרח. החיות עומדות בשלג עמוק והמזחלות והאוהלים מכוסים כמעט לחלוטין. אכלנו ארוחת בוקר, בנינו מחדש את החומות המאולתרות נגד הרוח וכעת אנחנו שוב בתוך שקי השינה שלנו. אי אפשר לראות אפילו את האוהל הצמוד אלינו, שלא לדבר על מעבר לכך."
אם אתה יוצא למסע בטונדרה של אנטארקטיקה, קצת שלג – אתם יודעים מה, אפילו הרבה שלג – לא עומד להפתיע אותך, כנראה. אבל מה שהפך את סופת השלגים של דצמבר לקשה כל כך היא העובדה שהיא לא הייתה טיפוסית לעונת הקיץ באנטארקטיקה. סקוט תכנן את המסע כך שינצל במלואו את מזג האוויר הקיצי והחם יחסית, אבל למרבה האירוניה דווקא הטמפרטורות החמות הפכו את הסופה הבלתי צפויה לקשה ומעיקה הרבה יותר.
“אחת עשרה בבוקר. הרוח נשבה בעוצמה כל היום, והמטירה עלינו את השלג הכבד ביותר שנתקלנו בו עד כה. הטמפרטורה מקודם הייתה כשלוש מעלות מתחת לאפס ואז עלתה לכחצי מעלה מתחת לאפס: השלג הנופל נמס ויוצר שלוליות מים גדולות בכל מקום. האוהלים, הבגדים, המגפיים – הכל רטוב לגמרי. מים מטפטפים ממוטות האוהלים ומיריעות הכניסה, מרטיבים את רצפת האוהל, את שקי השינה שלנו, והופכים את חיינו לעלובים ביותר. אם יתפוס אותנו גל קור לפני שנספיק לייבש את הציוד, זה יהיה מאוד מאוד לא נעים. הכל צף בשלוליות. אם המצב הזה ימשיך, נאלץ להפוך את האוהלים שלנו על ראשם, ולהשתמש בהם בתור סירות."
יחסית ליבשת שעשויה רובה ככולה מ H2O, נדיר למדי למצוא מים נוזליים על אנטרקטיקה – בגלל הקור התמידי, כמובן. למעשה, בחודשים הקרים יותר, כשהאוויר יבש במיוחד – השלג והקרח עוברים במקרים רבים 'המראה' (סובלימציה, בלעז): הופכים ממוצק ישירות לגז, מבלי להפוך לנוזל כלל. הכמויות המפתיעות של מים נוזליים שהטביעו את חברי המשלחת יצרו עבורם שתי בעיות עיקריות.
הבעיה הראשונה קשורה לעובדה שמים מקררים הרבה טוב יותר מאוויר. מדוע?
לכל חומר יש תכונה פיזיקלית בשם 'קיבול חום סגולי', שמציינת כמה אנרגיה צריך להשקיע כדי להעלות את הטמפרטורה שלו במעלה אחת. למשל, כדי להעלות את הטמפרטורה של קילוגרם אחד של ברזל במעלה אחת, צריך להשקיע אנרגיה בכמות 460 ג'אול. כדי להעלות את הטמפרטורה של קילוגרם מים במעלה אחת, לעומת זאת, צריך להשקיע 4186 ג'אול – זאת אומרת, פי עשר יותר מברזל. תחשבו על זה בפעם הבאה שאתם מרתיחים קומקום מלא במים בשביל להכין כוס אחת של קפה.
גופנו מקרין החוצה חום, והחום הזה מחמם את האוויר שמקיף אותנו. קיבול החום הסגולי של האוויר הוא נמוך יחסית, ומכאן שהחום שפולט הגוף מצליח לחמם את האוויר בקלות יחסית – ולכן אנחנו מרגישים חמימים ונעימים מתחת לבגדים, גם כשבחוץ קר מאד. אבל המים, לעומת זאת, לא מתחממים בקלות. אם נדמה את הטמפרטורה סביבנו כמעין תוצאה של 'משא ומתן' שמנהל גופנו עם הסביבה שמקיפה אותו – אז אפשר לומר שהמים מנהלים משא ומתן קשוח מאד, והגוף לא מצליח לחמם אותם באותה המידה שהוא מחמם אוויר. זאת ועוד, מולקולות המים 'נדבקות' אל העור, ועור רטוב מוליך חום הרבה יותר טוב מעור יבש. מכאן שבשורה התחתונה, בגדים רטובים מחממים אותך הרבה הרבה פחות טוב מבגדים יבשים: חולצות, מכנסיים, מגפיים, שקי שינה, האוהל, הכפפות, המסיכות – שום דבר לא מגן עליך מהקור הנורא שבחוץ.
"השישה בדצמבר. צהריים. עליבות, עליבות טוטאלית. אנחנו חונים במה שאנחנו מכנים 'ביצת הייאוש'. הסופה ממשיכה להלום בנו ללא רחמים. הטמפרטורה עלתה למעלה אחת מעל האפס, וכל דבר בתוך האוהל ספוג במים. מי שיוצא החוצה חוזר לאוהל ספוג כולו, כאילו הלך בגשם זלעפות. המים מטפטפים על רצפת האוהל. השלג מצטבר בהתמדה סביב החומות, קירות האוהלים, סוסי הפוני והמזחלות. הפונים נראים זוועה. אלוהים, זה נורא, ואנחנו בסך הכל עשרים קילומטרים מהקרחון. חוסר התקווה זוחל לתוכך, וקשה להלחם בו. איזו סבלנות אדירה נדרשת כדי להתמודד עם מצבים שכאלה!"
הקושי השני שהערימה סופת השלגים הרטובה על חברי המשלחת היה קשור ביכולת התנועה שלהם. שלג יבש ואפילו קרח מוצק הם יציבים וצפויים, וקל יחסית ללכת או להחליק עליהם עם מגלשיים. שלג מפשיר יוצר מעין 'סלאש' בוצי ולא צפוי, שהרגל עלולה לשקוע בתוכו בקלות. יחד עם הרוחות הנושבות והשלג שנופל על הפנים, סופת השלגים הפכה את ההליכה לקשה ומסוכנת, ולסקוט ואנשיו לא הייתה ברירה אלא לחנות במקום בו עצרו ולהמתין למזג אוויר טוב יותר.
"חצות. כמעט ללא שיפור. הברומטר ממשיך לעלות – אולי יש בכך תקווה. יש רק מעט מאד מצבים יותר מתסכלים מהעצירה המאולצת הזו, כשכל יום – כל שעה – קריטית. אנחנו יושבים כאן, מביטים בקירות הירוקים והרטובים של האוהלים שלנו, בגרביים הספוגות ושאר פריטי הלבוש שתלויים לייבוש, […] מאזינים לרחש הבלתי פוסק של שלג נופל וקנבס מתנפנף, מרגישים את הבגדים הרטובים צמודים לעורנו, ויודעים שבחוץ יש רק קיר לבן בלתי חדיר מכל עבר. תוסיף לזה את החרדה מהתמוטטות מוחלטת של כל התוכנית שלנו, ונראה לי שאף אחד לא היה מקנא במצבנו. ובכל זאת, למרות הכל, אפשר להחזיק מעמד ולמצוא בקשיים האלה אתגר שראוי לעמוד בו."
החניה הקפואה הייתה לא רק משעממת – היא הייתה גם מסוכנת. מסוכנת לאנשי הצוות שישבו ללא תזוזה שעות ארוכות בקור העז, מסוכנת לבעלי החיים שעמדו בחוץ, חשופים. ויותר מכל, ההמתנה הכפויה העמידה בסכנה את תוכניותיו של סקוט.
בתוך היבשת, רחוק מהחופים, אין בעלי חיים שאפשר לצוד אותם – ועל כן נאלצו חברי המשלחת לסחוב איתם את כל המזון שידרש להם במהלך המסע. יש כאן מלכוד ברור: ככל שתסחוב עליך יותר מזון, כך תאלץ להשקיע יותר אנרגיה בשינוע שלו. הפתרון, אם כן, היה להשאיר לאורך הדרך 'מצבורים' מסומנים של מזון – depots – במרווחים ידועים, כך שלפחות בדרך חזרה מהקוטב יוכל הצוות לסחוב עליו מזון רק בכמות שתספיק למסע הקצר יחסית בין מצבור אחד למשנהו.
אבל כדי כשהתכנית הזו תצליח, סקוט נדרש לתכנון קפדני ומדוקדק של כמות המזון שהוא צריך להשאיר בכל מצבור וכמה ימי הליכה נדרשים בין מצבור אחד למשנהו. העיכוב הבלתי צפוי אילץ את סקוט ואנשיו להשתמש עכשיו במזון שהיה אמור לשרת אותם בהמשך, דווקא כשהמסע יהיה לקראת סופו והם יהיו הרבה יותר מותשים ורעבים.
"השבעה בדצמבר. הסופה אינה פוסקת והמצב נעשה חמור. האוכל של סוסי הפוני אזל, ועלינו לצאת מחר – או שנאלץ להקריב את בעלי החיים. וזה עוד לא הכל. היינו יכולים להסתדר רק עם הכלבים, אבל היום כבר התחלנו לאכול את המנות שהיינו אמורים לשמור להמשך. זאת אומרת, את האוכל שהיינו אמורים לאכול בקרחון. […] לא נראה שהסופה עומדת לדעוך, והיא חמורה כתמיד. אתמול בלילה היה נדמה שמזג האוויר עומד להשתפר, אבל בשלוש לפנות בוקר הטמפרטורות והרוחות חזרו לעלות, ונראה שהמצב חוזר לקדמותו. אני לא רואה את הסוף, וכולנו מסכימים שבמצב הזה אי אפשר לזוז. אין לנו מה לעשות אלא לקבל את המצב כמות שהוא, אבל זה לא קל.
זה כל כך לא הוגן, אחרי כל התכנונים הקפדניים וההצלחות הראשוניות. אם הייתי צריך לתכנן הכל מהתחלה – לא הייתי משנה דבר: הנחות היסוד שלנו לגבי מזג האוויר היו מעוגנות בניסיון מצטבר רב, ודצמבר הסוער הזה – החודש שהיה אמור להיות החודש הנוח ביותר עבורנו – הוא אירוע שגם המתכנן הקפדן ביותר לא היה יכול לקחת בחשבון. זה רע מאד לשכב ככה בשק השינה הרטוב ולרחם על עצמך, כשנדמה שמזג האוויר רק מתקדם מגרוע לעוד יותר גרוע. מירֵס לקה בעיוורון שלגים בעין אחת. אני מקווה שהמנוחה תעזור לו, אבל הוא אומר שהעין כואבת לו כבר הרבה זמן. לא יכול להיות מצב רוח מרומם במחנה במזג אוויר שכזה – אבל אם מזג האוויר ישתפר, גם מצב הרוח יחד איתו. אתמול, כשנדמה היה לרגע שישנה תקווה, שמעתי מישהו צוחק.
ווילסון חושב שהפונים אבודים, אבל אוטס חושב שהם יוכלו לסחוב עוד יום למרות תנאי השטח הקשים. אם לא יוכלו, נאלץ להרוג אותם מחר ולהתקדם ככל שנוכל בעזרת המגלשיים והכלבים. אבל אני לא יכול שלא לתהות איך יסתדרו הכלבים בתנאי השטח האלה. אני חושש שגם הם לא יצליחו להתמודד. אוה! רק קצת מזג אוויר נוח, לפחות עד הקרחון!… "
לבסוף, אחרי חמישה ימים נוספים, שככה הסערה. עם זאת, גם כשהציצה השמש מבין העננים, עדיין התקשו סקוט וצוותו לפלס את דרכם בשלג העמוק והטובעני. באחד עשר בדצמבר שלח סקוט קבוצת אנשים ואת הכלבים, בחזרה למחנה הבסיס. הוא מסר להם מכתב לחברים שנותרו במחנה הבסיס: "העניינים לא כל כך טובים כפי שקיווינו," כתב, "אבל אנחנו שומרים על מורל גבוה, ובטוחים שהמזל עוד ישתנה."
ומזלם, אכן, עמד להשתנות.
הישורת האחרונה
בשלושה בינואר, חודשיים ויומיים אחרי שיצאו לדרך ממחנה הבסיס, החליט סקוט מי יהיו ארבעת האנשים שילוו אותו אל קו רוחב תשעים דרום. את החודשיים האחרונים ניצל סקוט כדי לבחון את אנשי הצוות ולבחור בקפידה את המועמדים המבטיחים ביותר. זכרון המסע הקודם אל הקוטב, עשור קודם לכן, שבו נאלץ לגרור את ארנסט שקלטון החולה לאורך קילומטרים רבים, הביא אותו לתכנן את החלק הראשון של המסע כך שיוכל לאתר את האנשים המוכשרים והחזקים ביותר מבין אנשי הצוות – ולשלוח בחזרה לבסיס את מי שלא יהיו מסוגלים לעמוד באתגר. אפשר לומר שכל המסע עד כה היה בסך הכל פרק אחד ארוך של תוכנית הריאליטי 'הישרדות': מתוך אלפי האנשים שהגישו מועמדות להצטרפות למשלחת, ומתוך החמישים שהתקבלו בסופו של דבר, ומתוך השישה עשר שיצאו לדרך אל קרחון בירדמור – רק ארבעה נבחרו להמשיך עד לקוטב עצמו, בזכות יכולותיהם יוצאות הדופן. הארבעה היו – אדגר אוואנס (Evans), קצין צי בן שלושים ושש, הנרי באורס (Bowers), קצין צי נוסף בן 28, לורנס אוטס (Oates), קצין צבא יבשה בן שלושים ואחת, ואדוארד ווילסון, רופא בן שלושים ותשע.
והם באמת היו חבורה של אנשים יוצאי דופן. באורס, למשל, פיקד על ספינת תותחים בבורמה ולחם במבריחי נשק במפרץ הפרסי. אוואנס הצטרף לצי הבריטי בגיל 15, והיה יד ימינו של הקפטן עוד מימי המשלחת הקודמת לקוטב, משלחת דיסקברי. למעשה, אוואנס תכנן לצאת לקוטב בראש משלחת משלו – אבל כששמע שסקוט מארגן משלחת החליט להצטרף אליו ולהעביר לרשותו את כל כספי המימון שהשיג. ווילסון היה המדען הראשי של הטרה נובה, וחברו הקרוב ביותר של סקוט. כנער צעיר, הוא התקבל גם לאוקספורד וגם לקיימברידג', ובנוסף להיותו רופא היה גם צייר, זאולוג, חוקר ציפורים והיסטוריון של הטבע.
רגלו השמאלית של אוטס היה קצרה בשני סנטימטרים מרגלו הימנית, תוצאה של קליע שספג במלחמת הבורים השניה. פעמיים קראו לו אוייביו להכנע במהלך הקרבות. האגדה מספרת שבאחת הפעמים קרא לעברם – 'באנו לפה להלחם, לא להכנע.' הוא היה אדם שניחן בכוח רצון שגבר על כל סכנה וכאב גופני – בדיוק האדם שהיית רוצה שיצא איתך למסע מפרך אל הקוטב הדרומי.
סקוט, וילסון, אוואנס, באורס ואוטס יצאו לדרך, אל השממה הקפואה. שבוע לאחר מכן, בתשעה בינואר, חלפו על פני נקודת שקלטון. מכאן והלאה ניצבו מולם מאתיים קילומטרים של שממה קפואה ולא נודעת. הייתה זו הישורת האחרונה של המסע.
הם המשיכו קדימה. שבעה ימים מאוחר יותר כבר היו בקו רוחב שמונים ותשע, במרחק של שלושים קילומטרים בלבד מהקוטב הדרומי. אחרי חודשיים וחצי רצופים של צעידה קשה, ברוטלית, מפרכת ונוראית במישורי הקרח והשלג הקפואים – הם היו כל כך קרובים. שום כוח שבעולם לא יכול היה לעצור בעדם מלהגיע למטרתם. נותר עוד פחות מיום של צעידה. הם כמעט יכלו להריח את הקוטב הדרומי. אם היו מצמצמים את עיניהם, אולי אפילו יוכלו לראות אותו.
אחד מהם עשה זאת. בעודם עושים את הקילומטרים האחרונים אל הקוטב, באורס הרים את מבטו וגילה משהו מדהים…. ולא, זה לא היה הקוטב הדרומי.
סקוט כתב את רשמיו מהרגע הזה ביומנו. השישה עשר בינואר, 1912:
"הנורא מכל קרה, או כמעט הנורא מכל. צעדנו בעוז כל הבוקר ועברנו חמישה עשר קילומטרים. בצהריים כבר היינו בקו רוחב שמונים ותשע מעלות, ארבעים ושתיים דקות, ומצב רוחנו היה מרומם. הרגשנו שמחר כבר נגיע ליעדנו. אבל כעבור שעתיים של צעידה, עיניו החדות של באוארס גילו את מה שהיה נדמה לו כגל אבנים. הוא לא היה בטוח, אבל טען שאולי מדובר בגבעה שיצרה הרוח. אחרי חצי שעה נוספת הבחין בנקודה שחורה, וכולנו הבנו שאין מדובר בגבעה מעשה ידי הטבע."
ואכן, התל שראה באוארס לא היה חלק מהנוף האנטרקטי. היה זה מעשה ידי אדם.
"המשכנו לצעוד, וראינו שמדובר בדגל שחור קשור למזחלת שלג. לידו ניצבו שרידי מחנה. עקבות מזחלות ומגלשיים, ועקבות של כלבים. הרבה כלבים. העקבות האלה סיפרו לנו את כל הסיפור."
כיצד הצליח רגיפ טאיפ ארדואן לפרק את כל מוקדי הכוח בטורקיה ולהפוך לשליט כל יכול והאם ישראל צועדת בעקבותיו? ערד ניר, עורך חדשות החוץ של חדשות 12 ומומחה לטורקיה יהיה איתנו.
דפנה ליאל : שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. חוזרים קצת לתלם אחרי תקופת בחירות סוערת, וחוזרים לעשות את מה שאנחנו אוהבים באמת לקחת מושגים שגורים בשיח הציבורי ולפרק אותם לגורמים. היום נעסוק באחד מהם שחוזר על עצמו שוב ושוב בייחוד כשמדברים על הכוח שהולך וצובר ראש הממשלה בנימין נתניהו.
הקלטה של הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר בוגי יעלון -יש פה תהליך של ארדואניזציה, כל גורם שאמור להיות איזונים ובלמים בדמוקרטיה, הופכים אותו לגורם שלא מאפשר למשול. זאת הסכנה הפנימית הגדולה. יש שלוש אליטות שביבי נתניהו סימן שצריך לפגוע בהן כי הן לא מאפשרות לשלוט, למשול, התקשורת ובית המשפט העליון אבל בעיקר שלטון החוק ומשרתי הציבור וגם האליטה הביטחונית לצורך העניין – הרמטכ"ל, וראש אמ"ן, האלופים והצבא.
דפנה ליאל– אז יעלון כאן בראיון לאמנון אברמוביץ' בחדשות 12 הוא לא היחיד שמאשים את נתניהו בארדואניזציה. שמענו לא מעט במערכת הבחירות האחרונה שישראל בכלל בדרך להיות טורקיה, לא פחות, היום נבדוק מה זה אומר ? מה באמת קורה בטורקיה בשנים האחרונות ? איך הפך ארדואן את עצמו לשליט כל יכול ? והאם באמת יש דמיון כלשהו לתהליכים שקורים כאן בארץ ?
הקלטה של יאיר לפיד שר האוצר לשעבר– " אין כזה דבר פסגת התגברות, זה החוק שיהפוך אותנו לטורקיה של ארדואן. בשביל זה הוא ימכור הכל, ימכור את המדינה לקיצוניים ולמגזריים וייתן להם מיליארדים העיקר שיעבירו לו את חוק החסינות ואת החוק הטורקי, שיצילו אותו מהכלא. "
דפנה ליאל – שלום ערד ניר. עורך חדשות החוץ של חדשות 12 ומומחה לטורקיה, שלום ערד.
ערד ניר – שלום דפנה.
דפנה ליאל – אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל אני תוצרת טורקיה (צחוק)
ערד ניר– אני מודע לעניין. יש לנו כמה נקודות השקה.
דפנה ליאל – אבי היה מיופה הכוח. אני גם קראתי את ספרו "דמו-אסלאם" לקראת התחקיר איתך פעם נוספת.
ערד ניר– נדבר עליו. כן ..
דפנה ליאל – כשהוריי היו שם אני הייתי בתנור מה שנקרא והם באו לארץ רק כדאי ככה להוציא אותי החוצה. אז בחרתי כנקודת ההתחלה את הרגע שבו ארדואן עולה לשלטון. הוא היה לפני זה ראש עיריית איסטנבול, פעיל פוליטי והייתה אז דווקא איזה שהיא תקווה או מחשבה שאולי דווקא הוא סוף סוף יביא את טורקיה לדמוקרטיזציה.
ערד ניר – ממש כך. ארדואן נתפס כמי שיציל את טורקיה מפונדמנטליזם החילוני שהיא הייתה שקועה בתוכו. מה זה אומר? טורקיה מעולם לא הייתה דמוקרטיה, אנשים במליאה הישראלי שהיו בקשרים עם טורקים לאורך השנים, תמיד אמרו שהצבא הטורקי הוא שומר הדמוקרטיה. אז הצבא הטורקי לא שמר על הדמוקרטיה, הצבא הטורקי בעיקר שמר על האינטרסים שלו, והוא שמר על החילוניות בטורקיה. חילוניות בטורקיה זה אומר שכל מה שהוא מוסלמי אסור היה לו להיות מוחצן, "אהיה מוסלמי בביתך" אמר מוסטפה כמעל אטאטורק "ובן אדם מערבי ככל שניתן בצאתך."
דפנה ליאל– הוא נחשב אבי האומה, למי שככה פחות מכיר ..
ערד ניר– אבי האומה הטורקית אכן. הוא הבן גוריון של הטורקים אם נרצה.
דפנה ליאל – ואגב גם ארדואן גם לפני הקריירה הפוליטית שלו, הורשע בפלילים על הסתה דתית.
ערד ניר– נכון. ארדואן נתפס על ידי העילית החילונית האינטלקטואלית, על ידי השמאל, על ידי הליברליזם הטורקי, הוא נתפס כמי שיושיע את טורקיה ויביא אליה דמוקרטיה אמיתית כחלק ממהלך שהוא אמר שהוא יביא את טורקיה לקבלה לאיחוד האירופי. הוא יתחיל את תהליך הקבלה לאיחוד האירופי. היה פה איזשהו משחק של שני צדדים. ששניהם ידעו את התוצאה הסופית שלו, האיחוד האירופי וארדואן, כלומר שניהם ידעו שאולי יהיה תהליך קבלה לאיחוד האירופי אבל טורקיה לא תתקבל לאיחוד האירופי. מכיוון שהאיחוד שהאירופי לא יכול לקבל כמועדון מאוד מאוד נוצרי, 80 מיליון טורקים, רובם צעירים מתחת לגיל 18 לאיחוד האירופי, וארדואן האג'נדה שלו הייתה אחרת, אג'נדה איסלמיסטית.
דפנה ליאל – כלומר זה היה יותר מן אקט שיווקי כזה כדי שהוא ירד בגרון ליותר ויותר טורקים.
ערד ניר– מדויק. כדי שיהיה אפשר גם לשנות את האיזונים והבלמים ששמרו על טורקיה כחילונית כדי להפוך אותה למוסלמית.
דפנה ליאל– זאת אומרת שהוא הצליח להתחמק מלהראות כמו איזה אדם מאוד מאוד דתי וקיצוני, בזה שהוא הבטיח פתיחות למערב וכדומה.
ערד ניר– נכון. ועד כמה הוא היה דתי וקיצוני, נחזור למה שהזכרת קודם שהיה לו קטע של הרשעה פלילית בהסתה איסלמיסטית. במהלך אחד הקמפיינים שלו לראשות עיריית איסטנבול הוא עמד באספת בחירות, ודקלם פואמה שהולכת כך בתרגום חופשי שלי מן הטורקית שאומר – " קדימה המאמינים, נהרוג או נגבור על הכופרים, צריחי המסגדים חניתותינו, הכיפות קסדותינו, הכוונה לכיפות המסגדים, לא כעל כיפות שעל הראש.
דפנה ליאל– ועל כך נאסר עליו בזמנו לכהן במשרד ציבורי.
ערד ניר– על כך הוא הועמד לדין, הורשע, ריצה עונש מאסר של תשעה חודשים בכלא. היה עליו קלון שנמשך כמה וכמה שנים עד כדי כך שמפלגת הצדק והפיתוח, שהיא אם תרצי מקבילה לש"ס שלנו. כשהוא הקים את הקואליציה האיסלמית הזאת של מפלגות אסלאמיות והן זכו בבחירות, הוא לא יכול היה לעמוד בראשות הממשלה למספר חודשים עד שיעבור הקלון, ועבדוללה גול הוא זה שעמד בראשות הממשלה עד שהוא היה יכול להיכנס לתפקיד.
דפנה ליאל – רק נדגיש אמרנו כמו ש"ס, אבל בעצם במן תחפושת כזאת. הרבה יותר צדק ופיתוח שזה כבר מונח מעולם המונחים המודרני יותר ונועד ככה להפיג את החששות. אבל עוד לפני שנגיע לימינו אנו. צריך להסביר שעוד לפני שהוא לקח את טורקיה לארדואניזציה שנדבר עליה, הוא לקחת אותה לאיסלמיזציה, ככה שאם אנחנו מדברים על רעלות, וזה עוד לפני שהוא הוציא את האלכוהול מבתי קפה, איסור הפלות וכו'. כך שניתן לומר שהאג'נדה שלו בשנים הראשונות היא דתית.
ערד ניר– האג'נדה המהותית של ארדואן בשנים הראשונות, הייתה אג'נדה הרבה יותר ליברלית ממה שהייתה בטורקיה. המהלך הראשון שהוא עשה מתוך מחשבה פנימית כן להפוך אותה לאיסלמיסטית זה לנטרל את הצבא. הצבא הוא זה שאסר על נשים עם רעלות להתקבל לאוניברסיטאות, ארדואן עצמו אמר לי פעם, שבנותיו יצאו ללמוד בארצות הברית מכיוון שבטורקיה הן לא יכלו ללכת לאוניברסיטה, כי אסור להן ללכת עם רעלה באוניברסיטה. זה היה המצב אז.
דפנה ליאל– אז הוא בעצם מקדם חופש דת – לדתיים.
ערד ניר– הוא קידם חופש דת לדתיים. הגדרת את זה יפה מאוד, זה דברים שהיו אסורים בטורקיה קודם. בהתחלה זה נראה כסוג של חופש, סוג של הרפיה, כסוג של תיקון.
דפנה ליאל– זאת אומרת הלכנו יותר מדי לקיצוניות עם הנושא הזה של החילוניות, בואו נמצא איזה איזון חדש.
ערד ניר– וזה מונח שאני חושב שהראשון שהשתמש בו היה אורהאן פאמוק, חתן פרס נובל לספרות הטורקי שהוא כינה את זה מפונדמנטליזם החילוני. טורקיה סבלה ממפונדמנטליזם חילוני, כדי לשמור על החילוניות נעשו שם דבר שלא יעשו !
דפנה ליאל – קיצונים ?
ערד ניר– מאוד מאוד קיצונים, וכדי לאסור את זה. אז בהתחלה ארדואן נתפס כמי שמשחרר את הכל.
דפנה ליאל– ואגב היחסים עם ישראל פרחו בהתחלה.
ערד ניר– היחסים עם ישראל בהחלט פרחו, אבל כדי שיהיה אפשר לדבר ולשאת דרשות אסלאמיות, הקלו בחוקים והחוקים הפכו להיות מאוד ליברלים, כלומר מותר לדבר על הכל – אז מותר לדבר גם על אסלם. מותר להתפלל בכל שפה ובכל דרך, כדי שניתן יהיה להתפלל בפרהסיה, גם באיסלם מותר להתלבש איך שרוצים.
דפנה ליאל – זה לא יאמן אפשר להתלבש איך שרוצים ! – אומר שמותר לעתות רעלות, זאת באמת כנראה הייתה סיטואציה מאוד חריגה שם בטורקיה.
ערד ניר– זאת בדיוק הסיטואציה שהייתה שם באותו הזמן בטורקיה. טורקיה לא הייתה דמוקרטיה.
דפנה ליאל– כלומר מותר גם חצאית מיני וגם רעלה.
ערד ניר– נכון. מותר טייץ צמוד עם רעלה. אלה דברים שעד היום רואים בטורקיה ובמשך השנים, ואין ספק שמאז שארדואן עלה לשלטון רואים הרבה יותר נשים מכוסות, נשים עם רעלות ברחובות – גם כי זה אפשרי, וגם כי יש נטייה של איסלמיזציה. עוד דבר שארדואן הבין, הוא יצר מעמד ביינים חדש בטורקיה. אנשים שהיו מופלים והיו מודרים על ידי העילית החילונית הצבאית של טורקיה, כי טורקיה הייתה מדינה מאוד מאוד מקוטבת ופתאום קבלו את ההזדמנות לקחת חלק.
דפנה ליאל – יש שם חילופי אליטות, קצת כמו אצלנו בהרבה מובנים. אז הוא לא ספק דמות מאוד משמעותית. ובאיזה שלב אנחנו מתחילים לראות את ארדואן כפי שאנחנו מכירים אותו היום ? שהאג'נדה שלו היא יותר ארדואן מאשר כל דבר אחר ?
ערד ניר– אני בהקשר הזה מאיר בזרקור על קשרי טורקיה – ישראל. דיברנו קודם שהייתה תקופה של פריחה בקשרים בין טורקיה לישראל. אני ראיינתי את ארדואן כמה חודשים אחרי שהוא נכנס לתפקיד ראש הממשלה והוא ניצל את הראיון הזה כדי להעביר מסר לממשלה בישראל, הוא אמר אני רוצה לתווך בניכם לבין הפלסטינים ולבין הסורים, אנחנו יודעים איך לדבר אתכם, אנחנו יודעים איך לדבר איתם, שלטנו באזור הזה מאות שנים, תנו לנו לתווך אנחנו נעשה שלום. הוא היה רואה אותי בכל מיני מקומות היה קורא- "עבג'ם עבג'ם, מנז'ה באז'ר ברישה בג'ר .."
דפנה ליאל – שזה אומר ?
ערד ניר– אחי מתי נעשה שלום ? זאת הייתה הכוונה שלו. אריאל שרון שהיה אז ראש הממשלה אמר "כשפה יצמחו שיערות על הידיים אני אתן לטורקים לתווך". והיה קשרים מדהימים עם העילית החילונית בטורקיה, וארדואן ניסה ללכת על זה. אולמרט הרים את הכפפה היה משא ומתן עם הסורים שלכאורה הגיע לשלבים מאוד מאד מתקדמים. שכמעט הבשיל לאיזשהו סוג של הסכם. והטורקים תמיד אמרו לי בראיונות וגם בשיחות – שמילה אחת הייתה חסרה. החוסר האמון שבכל זאת היה. וזה הביא לנקודה של מה שמכונה תקרית דאבוס, אותה תקרית שבה ארדואן תקף את שמעון פרס בדאבוס אחרי מבצע עופרת יצוקה, ומאז היו לנו הרבה מבצעים אז זה תמיד רלוונטי הוא אמר- "אתם יודעים להרוג ילדים". זה היה מאוד חריג. ארדואן מדי פעם כינה את ישראל מדינת טרור, אגב מבצעים שהיו בגדה המערבית וברצועת עזה, הוא ביקר אותנו על זה, אבל באופן כללי הקשרים היו מאוד מאוד טובים. עובדה, תחשבי ארדואן ושמעון פרס באותו הפנאל בדאבוס! זה דברים שהיום אנחנו בכלל לא יכולים לעלות על הדעת !.
דפנה ליאל – אז הוא לוקח את ספינת מערכת היחסים ושובר לכיוון אחר לגמרי.
ערד ניר– הייתה לו סיבה, התקרית הזאת היא נתנה לו את הסיבה, היא תקרית הרבה יותר מהותית בתולדות המזרח התיכון ממה שנהוג ליחס לה. וזאת למה – מכיוון שארדואן אחרי התקרית הזאת הפך להיות כוכב העולם המוסלמי, לא רק העולם הערבי אלא העולם המוסלמי הגדול. אנשים קראו לילדיהם – ראג'ב או טייאב או ארדואן על שמו מרצועת עזה ועד אינדונזיה.
דפנה ליאל – בגלל שהוא העז להשפיל אותנו בפומבי ?
ערד ניר – בגלל שהוא העמיד את הישראלי הארוגנטי, הכובש, במקום. כך זה נתפס בעיניהם.
דפנה ליאל – אבל מה היו השורשים לתקרית הזאת ? למה היא קרתה בעיתוי שהיא קרתה ?
ערד ניר– מבחינתו הסיפור היה שאולמרט ישב אצלו באנקרה ביום רביעי בסופו של חודש דצמבר 2008, כשבשבת החל מבצע עופרת יצוקה. ארדואן הרגיש שאולמרט סידר אותו, שאולמרט השתמש בו והביך אותו מול המוסלמים, מכיוון שכך הוא יצא מדעתו, בעברית אומרים – התחרפן, ויצא על שמעון פרס בהזדמנות הראשונה שנקראה לו. אבל אני חושב שגם ארדואן לא העריך איזו השפעה תהיה למתקפה המילולית הזאת על שמעון פרס מבחינת מעמדו של ארדואן וטורקיה.
דפנה ליאל – זאת אומרת לא רק העולם הערבי התאהב בארדואן וראה אותו פתאום כמן "מנהיג בלתי מעורר" אלא גם ארדואן מתחיל להבין שאולי הוא כזה בעצם, אולי הוא לא ידע שהוא כזה.
ערד ניר – בדיוק. פתאום הוא אומר, רגע זה בעצם אני, זה אני שם, הם אוהבים אותי, לא רק הערבים! גם המוסלמים ! . ארדואן תמיד, מהרגע הראשון הוביל אג'נדה איסלמיסטית, אבל היא התהפכה, היא הפכה להיות אג'נדה ארדואניסטית.
דפנה ליאל – זאת אומרת מתחילות להיות לו אמביציות להיות שליט גדול יותר מעבר לגבולות לטורקיה. למה הוא שואף בעצם ?
ערד ניר– הוא שואף למעשה להיות סולטן. היום אנחנו אומרים הסולטן ארדואן זה נשמע לנו ממש הולך ביחד, הרבה מאוד ספרים ..
דפנה ליאל – כמו קינג ביבי
ערד ניר – בדיוק ! בדיוק ! הנה זה התחום שלך.
דפנה ליאל – עוד מעט נמזג את התחומים.
ערד ניר – בדיוק כך ! אז ארדואן רצה לחזור לימי הסולטנות , לחזור לימי השליט האחד שהוא גם הריבון והוא גם הסמכות הדתית. היו אומרים בטורקית ביר סולטן – ביר חליף, שפירושו: סולטן אחד- חליף אחד.
דפנה ליאל – הוא גם פוסק בהלכה שם ?
ערד ניר – זה מה שהוא היה רוצה לעשות. ואת זה הוא עדיין לא קיבל, אבל הכוונה שלו הייתה לייצר סוג של סולטנות מודרנית, וכבר אז בצבץ בו הרעיון איך הוא יהיה סולטן מודרני, על ידי הפיכת טורקיה ממדינה שיש בה לכאורה, שלטון פרלמנטרי קואליציוני על ידי ממשלה שמוקמת מהקואליציה, למדינה עם משטר נשיאותי אקזקוטיבי, כמו הנשיא האמריקאי אלא שבלי קונגרס על שני בתיו השונים, רק כנשיא כל יכול.
דפנה ליאל – אבל את זה עושה בשביל שהוא יוכל לשלוט לאורך זמן ? או שזה איזושהי תפיסה עמוקה יותר של ריבוי סמכויות ?
ערד ניר – שני הדברים ביחד. קודם כל אני רוצה להיות האיש החזק ביותר בטורקיה, אני רוצה לעשות מה שאני רוצה, שלא יפריעו לי עם מערכת משפט ועם חקירות ועם פרלמנט וכל מיני גורמים כאלה. אני רוצה לעשות מה שאני רוצה, והדרך היחידה שלי לעשות את שניהם, זה תקופות כהונה נוספות, ונוספות ונוספות. וזאת על ידי שינוי שיטת המשטר.
דפנה ליאל –עוד מעט נרחיב גם על החקירות שלו, אבל קודם כל מתי הוא משנה את שיטת המשטר ? וחשוב להדגיש שהוא עושה את זה בצורה דמוקרטית, וזה בעצם ליבת העניין אצל ארדואן – הכל עובר דרך העם.
ערד ניר – נכון. הוא עושה את זה בשני משאלי עם שבשניהם הוא זוכה ברוב לא מאוד גדול.. לא ברוב מזרח תיכוני הייתי אומר, כלומר לא ברוב של 80 – 90 אחוזים, אלא ברוב של 50 נקודה אחוזים. בשלב הראשון הוא הופך את הנשיא, מנשיא שנבחר בידי הפרלמנט כמו אצלנו, לנשיא שנבחר בבחירות ישירות על ידי העם. ובשלב הבא הוא מעצים לנשיא את הסמכויות השלטוניות, וטורקיה הופכת להיות למדינה עם שלטון נשיאותי אקזקוטיבי. הנשיא הוא זה שישלוט.
דפנה ליאל – ועד מתי הוא יהיה הנשיא ?
ערד ניר – עד מתי שיתחשק לו, או כל עוד הוא מסוגל לעשות זאת מבחינה בריאותית.
דפנה ליאל – זאת אומרת הוא נבחר עד קץ הימים ?
ערד ניר – לא , כל חמש שנים יש בחירות. אבל תראי דפנה אנחנו יושבים היום פחות מ-24 שעות אחרי שארדואן ביטל את הבחירות המקומיות באיסטנבול מכיוון שהאופוזיציה זכתה ברוב. איך ארדואן אמר ? חמישה מילון אנשים הלכו להצביע באיסטנבול ויקבעו מי יהיה ראש העירייה ברוב של חמישה עשר אלף קולות ? זה הרי לא מתקבל על הדעת ..
דפנה ליאל – אבל זה מה שהוא עשה לכל אורך הקריירה שלו, אז באיזה טענה הוא ביטל את הבחירות ?
ערד ניר – זיופים. אבל איך הוא ביטל את הבחירות ? ארדואן השתלט על כל המוסדות במדינה , יש פרקליטות אבל אין פרקליטים בלתי תלויים, כל הפרקליטים הם פרקליטים ממונים על ידי אנשי שלומו של ארדואן, אלה שלא היו כאלה נמצאים או בבית סוהר או בבית. מערכת המשפט נוקתה לחלוטין. נמצאים היום רק שופטים שהם עושי דברו של הנשיא ארדואן. במשטרה יש רק אנשים שנאמנים לארדואן. כלומר כל מערכות השלטון יושרו ונוקו לחלוטין מכל המתנגדים, בכל מיני צורות. ובסופו של דבר ארדואן יכול לעשות מה שהוא רוצה משום שאין שום גוף במדינה שיכול לעצור אותו.
דפנה ליאל – אז כך גם מבטלים בחירות באיסטנבול, בטענה שאיזה שופט אישר את זה כשאתה בעצם זה שמינית את השופטים. אבל פה הייתי רוצה להחזיר אותך לחקירה שהייתה נגדו שהיא מאוד מעניינת, בשנת 2013, פרשת שחיתות מאוד גדולה מתפוצצת ברעש גדול בכל העולם, ושם בעצם מתחיל אותו התהליך של ריסוק מערכת שלטון החוק. במה הוא היה חשוד ?
ערד ניר – הוא היה חשוד בהפרת אמונים, בקבלת שוחד.
דפנה ליאל – גם כשהוא היה בעיירת איסטנבול הוא נהג מעת לעת להטיב עם עצמו.
ערד ניר – הדברים האלה ידועים וברורים אבל על זה הוא לא נשפט בזמנו, דרך אגב גם על הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הוא לא נשפט ..
דפנה ליאל – ברור כי השיר שהוא הקריא באסיפת הבחירות הרבה יותר חמור מלקחת שוחד לכיסו הפרטי,
ערד ניר – נכון. אז בסופו של דבר בשנת 2013 מתפרסמות שורה של הקלטות מזעזעות. אנחנו רגילים שגיא פלג מקריא לנו תמלילים, בטורקיה שמעו את קולו של ארדואן עצמו מדבר עם הבן שלו, ועם שרים בממשלה שלו על לקיחת סכומים בעשרות מילוני יורו לכיס הפרטי.
דפנה ליאל – לכיס, לא כמו מה שנקרא אצלנו לקחו במעטפות, ארודאן לקח ממש לכיס.
ערד ניר –ארדואן לקח לכיסו הפרטי, שריו לא לקחו במעטפות אלא בקופסאות נעלים, שמו שטרות של יורו בקופסאות נעליים. יש שיחת טלפון מאוד מפורסמת שבו הבן שלו אומר לו – אבא מה לעשות עם כל הכסף שיש לי ? אז הוא אומר לו תקנה אי. יש לנו המון כסף בכספת, תקנה אי.
דפנה ליאל – פרשת האי הטורקי (צחוק)
ערד ניר – כמובן. רק במקרה הזה הוא אמר לו לקנות אי יווני.(צחוק)
דפנה ליאל – הכל מתנקז לאיים היוונים …
ערד ניר– בכל אופן, כמובן שמצידו של ארדואן אמרו שמדובר בבישול, בהקלטות מזויפות ומיני דברים כאלה והאשימו את פטהוללה גולן, שלא נרחיב עליו כדי לא להעמיס יותר מידי.
דפנה ליאל – גם היה כסף בכיס וגם היה אקדח מעשן והכל היה בצורה הכי ברורה שיש ..
ערד ניר – השרים הרלוונטיים פוטרו כי הרי אי אפשר לא לעשות שום דבר, לא הועמדו לדין, אבל הם פוטרו מהמשרות שלהם. דרך אגב אחד מהם היה בעבר ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל- טורקיה אגמן באייש קוראים לו, ידיד טוב של רבים כאן בישראל עד עצם היום הזה. הוא כבר לא שר, ועוד שני שרים שהיו איתו באותה גם מערכת גם הם כבר לא שרים. אבל ארדואן נשאר איפה שהוא. כמובן שגם החוקרים פוטרו, והתובעים פוטרו.
דפנה ליאל – אבל אני מניחה שזה היה יותר מסובך מזה שארדואן יקום בבוקר ויגיד כולכם מפוטרים. זה הרי לא היה עובר ציבורית. לא ?
ערד ניר – זה עבר.
דפנה ליאל – ככה זה היה ? אתם מפוטרים. זהו.
ערד ניר – לכאורה מצאו עליהם חומר מפליל בשורה של דברים אחרים, וזה לא עשה המון רעש בטורקיה. הם פשוט פוטרו. טורקיה הייתה עסוקה באותה תקופה במהומות גזי, אותן הפגנות בלב איסטנבול, כיכר טקסים, על הכוונה להפוך את הריאה הירוקה לעוד מסגד, ודרך אגב זה קורה בימים אלה ממש.
דפנה ליאל – זה הטריד את הציבור הטורקי יותר מזה שגונבים אותם …
ערד ניר – זה הטריד יותר את הציבור הטורקי באותה תקופה וארדואן ניצל את זה.
דפנה ליאל – את השקט בגזרה הזאת
ערד ניר – הוא ניצל את ההסטה התקשורתית בכיוון הזה, כדי לנקות את מערכת המשפט, כדי לנקות את הפרקליטות, כדי לנקות את המשטרה. הוא יצר דמון פוליטי בדמותו של פטהוללה גולן, אותו מטיף דתי שבתחילת הדרך הלך עם ארדואן ושיתף איתו פעולה, ובסופו של דבר גלה מעצמו, וכפה על עצמו גלות בארצות הברית והוא נמצא שם,
דפנה ליאל – זאת אומרת שמעלילים עליו דברים מהסוג הזה.
ערד ניר – דרך אגב אותה הפיכה ב2016 ששימשה עילה סופית לניקיון מוחלט של טורקיה, מכל גורם שיכול להיות מתנגד לארדואן או שמעז לדבר נגד ארדואן כולל עיתונאים כולל אקדמיים כולל מורים בבית ספר, כולל הכל. זה היה למעשה שלב השיטוח הסופי במה שנראה כניסיון הפיכה שלטוני.
דפנה ליאל – אפשר לומר שזהו ? החשדות נגד ארדואן בוטלו מבלי שוב ?
ערד ניר – התפוגגו .
דפנה ליאל – התפוגגו. זאת אומרת זה לא ישוב, זה לא נדחה לאחרי הכהונה שלו, כמו שמדברים כאן? כלום? זה פשוט לא יהיה שום דבר?
ערד ניר – תראי אני לא יודע. קשה לי כרגע להתייחס למה שמדברים כאן, את יודעת יותר ממני מה שמדברים כאן, אבל בטורקיה לא מדברים על אחרי כהונתו של ארדואן. בברור שכהונתו של ארדואן תסתיים אך ורק באופן טבעי.
דפנה ליאל – אבל איך אתה מסביר את זה ? כי הרי יש בטורקיה אם אתה מסתכל על תוצאות בחירות שמסתיימות ב51.4 אחוזים, משמע שיש קבוצה מאוד גדולה שמסתייגת מהדברים האלה, ואפילו מתעבת את ארדואן, ראינו את זה בחלק מההפגנות שהיו בעבר. אז למה אתה חושב שאין סיכוי אי פעם לחילופי שלטון? מה הבחירות מזויפות?
ערד ניר – תראי אני מניח שהבחירות בטורקיה מתנהלות כפי שמתנהלות הבחירות במדינות דמוקרטיות כמו בישראל או כמו ארצות הברית. כלומר יש קלפיות שבהן מציבים מצלמות, כדי שמי שלא יצביע כמו שאנחנו רוצים יפחד להגיע, או ששמים איזשהו משמר מבחוץ, או שנותנים לאנשים שלא כל כך מבינים מה קורה את הפתקים שישימו..
דפנה ליאל – זאת אומרת זה בשוליים, אבל זה אפילו לא מנדט במצטבר.
ערד ניר – נכון. לצורך העניין עד הבחירות האחרונות באיסטנבול שדיברנו עליהן, ניתן היה לומר שהבחירות בטורקיה הן דמוקרטיות, הדבר היחיד שמתנהל כבחירות הן דמוקרטיה. אלא מה ארדואן לפחות לתפיסתי או להבנתי הוא הראשון בעת הזאת, שתבע את המונח דמוקרטיה רובנית, כלומר דמוקרטיה של הרוב – לנו יש רוב של חצי אחוז, או אחוז, לא משנה העיקר יש רוב, ואף אחד לא מערער על הרוב הזה כי אלה כללי הדמוקרטיה ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו נרדה בכל מי שלא בחר בנו, אנחנו נכפה על מי שלא בחר בנו את תפיסותינו. ואנחנו לא לוקחים בחשבון בכלל שיש מישהו שחושב אחרת כי אנחנו דמוקרטיה של הרוב, נבחרנו, איך אמרו הילדים ? הרוב קובע. אז הרוב קובע ובזה נגמר העניין ושום דבר אחר לא נלקח בחשבון, כך סוגרים עיתונים וכך סוגרים תחנות טלוויזיה, כך מעמידים לדין עיתונאים, כולאים עיתונאים, כולאים מנהיגי אופוזיציה, כל מי שלא מתיישר כולאים אותו. אז אנשים מפחדים.
דפנה ליאל – כנראה פספס את השיעור באזרחות שדמוקרטיה זה איזונים ובלמים ולא רק שלטון הרוב והרוב צריך לדאוג למיעוט.
ערד ניר – הוא לא היחיד.
דפנה ליאל – בוא נרחיב באמת, נגעת במה שהוא עשה לתקשורת. אין ספק שלפחות בעניין הזה אנחנו יכולים להסתכל ולהגיד, אנחנו רחוקים מאוד מאוד ממה שעוברים שם העיתונאים.
ערד ניר – תראי יש קריקטורה של עמוס לידרמן שאני כל הזמן רואה מול העיניים, זה מהתקופה שלפני הניסיון הפיכה, בסביבות 2014, ,2015 שארדואן סגר את עיתון "זעמן" שנחשב לעיתון אופוזיציוני למפלגת הצדק והפיתוח.
דפנה ליאל – זה הידיעות אחרונות שלהם, לא ? זה מאוד פופולארי.
ערד ניר – כן.
ערד ניר – ויש קריקטורה שבה רואים את בנימין נתניהו ושרה רעייתו יושבים בסלון ביתם, צופים בטלוויזיה כשלמרגלות הכורסא יש תיק שכתוב עליו תיק התקשורת וממול בטלוויזיה הם רואים את כוחות המשטרה הטורקים פושטים על העיתון "זעמן" ושרה אומרת לביבי – למה בכוח ? קח את התיק.
דפנה ליאל – לנתניהו בהחלט יש אובססיה, הוא גם קנה איזה כלי תקשורת או שניים באמצעות בעלי הון אבל זה לא דומה, לא דומה למה שהולך שם.
ערד ניר – עדיין, עדיין לא דומה.
דפנה ליאל – אני מאמינה שלא יגיעו פה למצב שכולאים עיתונאים שמשמיעים דעה אחרת.
ערד ניר – בטורקיה היום אין תקשורת חופשית. כל התקשורת היא מטעם, זה נעשה על ידי השלטת טרור על עיתונאים שמדווחים דיווחים אמיתיים. העיתון ג'ום הורייט פרסם לפני כמה שנים הוכחות חותכות על כך שהמוסד הטורקי מסייע לדאעש בסוריה. מעביר לו נשק ותחמושת. כולל הוכחות כולל סרטונים. והעורכים הראשיים של הג'ום הורייט עומדו מיד לדין. באיזשהו סוג של שחרור על ידי בית משפט, בגלל שופט שלא ידע בדיוק מה התפקיד של ג'אן דונדר שהיה אחד העורכים הוא הצליח לברוח מטורקיה, והוא נמצא היום בברלין, משפחתו באיסטנבול, והם לא יכולים לצאת כי לא נותנים להם לצאת. והעורך השני נמצא בבית הסוהר.
דפנה ליאל –אני מניחה שיש כמובן קשר בין הדברים, העובדה שהעיתונאים כל כך מפוחדים ואין כבר תקשורת חופשית. זה בגלל שהצליח להשתלט על כל כלי התקשורת מתכתבת עם זה שלא באמת מסקרים מה הוא עושה לשאר המוסדות. אני מניחה שדבר מזין דבר.
ערד ניר – זה בהחלט דבר שמזין דבר.
דפנה ליאל – על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים ? כמה עיתונאים טורקים בימים אלה כלואים ?
ערד ניר – קרוב למאה, המספר הגדול ביותר של עיתונאים בעולם שהכניסו לכלא זה בטורקיה. יותר מאשר בסין, יותר מאשר במקומות אחרים. טורקיה כולאת עיתונאים.
דפנה ליאל – והוא גם פיטר כאמור את כל העובדים בשירות הציבורי שלא סרו למרותו.
ערד ניר– נכון.
דפנה ליאל – הוא עבר אחד אחד ובדק מהם מצביעים בקלפי ? איך זה עובד ?
ערד ניר – היו כנראה תיקים על כמעט כל עובדי הציבור.
דפנה ליאל – כמו בשלטון הסובייטי.
ערד ניר – שברגע האמת הם (עובדי הציבור) נדרשו לפיטורין. היו תקופות, ועד היום גם יש אנשים שמנועים מלצאת מטורקיה, הם לא יכולים לצאת מטורקיה, אין להם עבודה והם לא יכולים לצאת.
דפנה ליאל – זאת אומרת הוא פיטר את כל המורים שלדעתו לא מספיק דתיים ? לא מצביעים ארדואן?
ערד ניר – לא בהכרח דתיים, משום שפוטרו גם כאלו שהיו מזוהים עם פטוללה גולן שהוא מאוד מאוד דתי אבל הוא לא מסכים עם ארדואן.
דפנה ליאל – אז ספציפית, אם אתה לא ארדואן ?
ערד ניר – אתה לא ארדואניסית- לא מאמין בארודואן, איך לך מקום אצלנו בשירות הציבורי. אין לך מקום בכלל בטורקיה, כחלק מהעניין הזה הם אסרו כל כך הרבה אנשים, שאין מקום בבתי הסוהר לכל כך הרבה אסירים פוליטים, אז הם שחררו אסירים פלילים מבתי הסוהר, כדי שיהיה מקום לאסירים פוליטים.
דפנה ליאל – לא יאומן עד לאן הטירוף הזה מגיע. בוא ננסה להבין גם את היחס שלו לכורדים, פה דווקא כן אפשר למצוא לא מעט נקודות דמיון לישראל, כי הוא בעצם לא אדם קיצוני בהיבט הזה אבל הוא חבר ללאומנים, אנחנו רואים אותו גם כאן נוקט בקו אחר מזה שהוא יצא איתו לדרך.
ערד ניר – השימוש שלו בכורדים הוא שימוש תועלתני, הכורדים תמיד היו מודרים בטורקיה, מתקופת הרפובליקה, מוסטפא כמאל אטאטורק, אמרנו הרפובליקה החילונית וכו', ניסתה לעשות מכולם טורקים באותה מידה, לא נדבר הרבה על הכורדים, רק נזכיר שמדובר בקבוצה אתנית ששכחו אותם בין במלחמות העולם – סייקס פיקו וכו', הם נמצאים בטורקיה, סוריה, איראן ועיראק, אזור גיאוגרפי פחות או יותר אחיד.
דפנה ליאל – סוג של הפלסטינים שלהם.
ערד ניר – כן הפלסטינים שלהם. בכל אופן הכורדים בתחילת הדרך, כשארדואן חיפש את הדרך להיות אחר מהשלטון החילוני צבאי שהיה בטורקיה הוא דווקא חבר לכורדים והוא האמין שהכורדים יתמכו בו, והם אכן תמכו בו בבחירות הראשונות, הוא עלה לשלטון וזכה להצלחה מאוד מאוד גדולה, היה אז כמעט רוב מוחלט בפרלמנט בזכות אחוז החסימה המאוד גבוהה, עשרה אחוז בטורקיה, אין לנו זמן לדבר גם על זה אבל גם זה מרכיב מאוד משמעותי והכורדים תמכו בו.
דפנה ליאל – כמה כורדים באוכלוסייה פחות או יותר ?
ערד ניר – עשרים אחוז.
דפנה ליאל – זאת אומרת זה לא מונע מהם ייצוג.
ערד ניר – זה לא מונע מהם ייצוג, זה מנע מהם ייצוג קודם מכיוון שלא כל העשרים אחוז מאוחדים. כלומר יש הרבה מאוד אמרנו הפלסטינים של האזור ההוא, אולי היו יותר היהודים של האזור ההוא, משום שיש הרבה מאוד דעות גם לכורדים ולכן היו הרבה מאוד מפלגות, והם הצליחו להגיע לייצוג בפרלמנט אחרי שארדואן הפך להיות ראש ממשלה כשהם הקימו את המפלגה, הייתי קורא לה – הרשימה הכורדית המואחדת. כדי להבין את זה.
דפנה ליאל – אוקיי. אנחנו מכירים את זה מארצנו …
ערד ניר – בכל אופן בהתחלה הם היו בעלי ברית עבורו, הוא מהר מאוד הבין שיש להם שאיפות בדלניות, שהם לא חוברים אליו לכל אורך הדרך, ומכיוון שכך הוא נטש את הכורדים וחבר ללאומנים החילוניים, מאוד מוזר, יש שמה מן קואליציה של האיסלמיסטים של ארדואן עם מפלגת "המאפה"
דפנה ליאל – גם פה דרים לה בדירה אחת ש"ס החרדית וישראל ביתנו שדוגלת במכירת חזיר בשבת.
ערד ניר – הנה אמרת.
דפנה ליאל – כולם דרים יחדיו.
ערד ניר – אז הפוליטיקה היא זהה בכל מקום.
דפנה ליאל – הפוליטיקה היא מעל הכל.
ערד ניר – מכיוון שכך בשנים האחרונות, ארדואן מדכא מאוד את הכורדים, ולא רק עיתונאים אלא גם פוליטיקאים כורדים נמצאים בבית הסוהר, פוליטיקאים שנבחרו לפרלמנט הטורקי על ידי אזרחים טורקים. ואני חייב להגיד, השווינו קודם לפלסטינים וזה קצת שונה כי הכורדים בטורקיה כולם אזרחיים טורקים לכולם יש זכות הצבעה לפרלמנט הטורקי, כולם יכולים לבחור, כולם יכולים לצאת ולבוא, אין להם מגבלות כאלה, אבל הם נדרשים להיות טורקים, נאסר עליהם לגלות סממנים כורדים וזה בשל דרישת בעלי הברית הלאומנים של ארדואן.
דפנה ליאל – אז ארדואן הופך גם בשנים האחרונות גם למאוד לאומן בגלל הבריתות הפוליטיות שלו, אף שהוא אינו כזה בבסיסו.
ערד ניר– נכון זה בהחלט לא בבסיסו.
דפנה ליאל – אז יצאנו לדרך עם השאלה האם אנחנו בדרך לשם, ואני לפחות התרשמתי שהדרך מאוד מאוד ארוכה, ברור שגם נתניהו מנסה קצת לשנות את כללי המשחק תוך כדי תנועה, כשהוא בוחן אפשרויות שהוא לא יעמוד לדין אלא בתום כהונתו. אבל בוא נאמר שבכל זאת האיזונים ובלמים פה הרבה יותר נשמעים הרבה יותר מבוססים ואיתנים מאשר שם. ששם מסתבר הם לא היו מלכתחילה.
ערד ניר – כן היו שם איזונים ובלמים מאוד מאוד מהותיים, ומאוד בעיתיים לתפיסתנו הליברלית אבל הם היו, היו איזונים ובלמים חילוניים צבאיים ששמרו על טורקיה כפי שהיא, וארדואן פשוט נטרל אותם, נטרל את האיזונים והבלמים. מה שמוכיח שאפילו איזונים ובלמים שהם לא דמוקרטיים אפשר בסופו של דבר לנטרל עם נחישות, וכוח אלקטורלי פוליטי. וזה מה שמטריד אותי בשיח הישראלי היום. להגיד שאנחנו עוברים של ארדואניזציה זה קצת מוגזם בשלב הזה.
דפנה ליאל – זה יותר נועד בשביל לזעזע, מאשר המציאות.
ערד ניר – בשלב הזה כשאני קורא את רשימת הדרישות שהשותפות הקואליציוניות של בנימין נתניהו מציגות לו עכשיו באופן ישיר או באופן עקיף כדי לכסות על כוונותיו, אני מודאג, משום שכמו שאמרתי זה מה שאני ראיתי בטורקיה. אני ראיתי את טורקיה מנטרלת את מערכת המשפט, מנטרלת את הפרקליטות, מנטרלת את מוסדות השלטון, מנטרלת את וועדת הבחירות המרכזית באופן כזה שארדואן דורש בחירות חוזרות והם נענים לדרישה שלו. וברגע שהסכר מתחיל להיפרץ המים שוטפים את הכל ולא נשאר דבר. אז כדאי להסתכל אני קורה לזה המודל הטורקי, והמודל הטורקי לתפיסתי, הוא מודל שצריך להיות ערים לו כשמסתכלים על מה שקורה אצלנו. אני נוטה להאמין שבאמת הגנום הישראלי הוא גנום שונה מהרבה מאוד עמים אחרים, יחד עם זה אני מאוד חושש שנוכח התפיסה הזאת, שדרך אגב רווחת גם אצלנו, דמוקרטיה של הרוב, והשרים היוצאים, אני לא יודע מי יהיו השרים הבאים, אבל השרים היוצאים בממשלת נתניהו האחרונה אמרו נבחרנו, אנחנו קובעים, אנחנו עושים. ההתייחסות כאן למיעוטים היא התייחסות שמאוד דומה למדינות כמו טורקיה.
דפנה ליאל – וגם אם אני מוצאת עוד איזושהי נקודת דמיון זה אולי קצת בשינוי הכללים תוך כדי משחק. זאת אומרת אוקיי, לגיטימי להגיד אישי בואו נפטור את אישי הציבור מההטרדה הזאת של החקירות, כל עוד הם מכהנים, ונעשה את זה רק כשהם מסיימים את כהונתם. ויש מדינות כאלה, אבל העובדה שעושים את זה תוך כדי משחק, כדי להטיב עם מישהו אחד זה ככה משהו שלא אמור לאפיין דמוקרטיות מאוד מתקדמת.
ערד ניר – וגם לא אמור לאפיין מדינה כמו מדינת ישראל, שבאמת מה שכן אפיין אותה כל השנים, זה הרצון להיות מדינת חוק ומדינת סדר וחברה במשפחת העמים בני התרבות. אנחנו לא רצינו אף פעם להיטמע פה באזור, לא להיות כמו מצרים של סיסי ולא להיות כמו סוריה של אסד ולא להיות כמו ירדן של המלך עבדאללה, עם כל הכבוד, אנחנו היינו חברים מאז ומתמיד במשפחת העמים שומרי החוק בני התרבות, היו מעט חריגות אפשר להתווכח עליהן, אבל זאת הייתה הכוונה, ואני חש היום בשיח הישראלי שאנחנו סוטים מזה. והולכים לכיוונים אחרים.
דפנה ליאל – השאלה האם זה לא איזושהי מגמה ותופעה עולמית, הרי כשאתה דברת על ארדואן במשך ארבעים דקות, אני לא חשבתי על נתניהו, אני חשבתי פוטין. ארדואן לא המציא שום דבר ויש תחושה שבכל העולם, וגם באירופה כמהים למנהיגות חזקה ומוכנים לשלם מחירים עבור מנהיגות חזקה וסדר ויד קשה. ויכול להיות שאנחנו פשוט חלק מהמגמה הזאת שהיא מן תנועת מטוטלת אולי ליותר מידי דמוקרטיזציה שלא אפשרה למשול.
ערד ניר – תראי בסופו של דבר אני מאמין בכך, שהאדם לחופש נולד. אני חושב שההיסטוריה מוכיחה שוב ושוב. דיברת על גלים, אז נכון היו גלים של רודנות שבסופם הגיעה ההתקוממות, ואחרי ההתקוממות הגיעה החירות. זה התהליך, יתכן מאוד שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך התהוות של רודנות עוד פעם. ואני לא רוצה לשלם את המחיר, אני לא רוצה שהילדים שלך, והילדים שלי ישלמו את המחיר, אני מקווה שנצליח לשכנע את כל אלה שמסביב שלא חייבים לשלם עוד פעם מחיר של רודנות כדי להגיע להתקוממות, שגם לה יש מחיר ורק אחר כך לקבל את החירות. בואי נשאר בחירות.
דפנה ליאל– כן, בוא נקווה לטוב. ערד ניר תודה רבה לך.
ערד ניר – תודה לך.
דפנה ליאל – היה לי לעונג. תודה גם לאיתמר סוויסה העורך שלנו, לרן לוי העורך הראשי של הרשת שלנו עושים היסטוריה, לדני טימור המנהל העסקי ולכם שחוזרים אלינו שוב ושוב ושוב כבר שישים פרקים, אז תודה רבה לכם תמשיכו לספר עלינו ולהפיץ לחברים ולמשפחה ונפגש כמובן בפרק הבא.
Patrick Miller discusses how technology advances in Industrial Control Systems are out-pacing existing industrial cybersecurity and business risk management programs and what needs to change to keep pace.
Patrick Miller is a Managing Partner at Archer Energy Solutions, is the US coordinator of the Industrial Cybersecurity Center (CIS), and is the Founder, Director and President Emeritus of EnergySec
פגישות במגרשי גולף וערבי בנות על מרטיני או על כוס יין, כתב התביעה שהגישו 44 מדינות בארה"ב כנגד "טבע" וכנגד שורה של יצרניות של תרופות גנריות נוספות חושף את השיטות של טבע וחברות אחרות לתיאום והעלאות מחירים בפגישות שבין מנהלים בחברות הללו. בפרק אנו משוחחים עם עו"ד דוד תדמור, לשעבר ממונה על ההגבלים העסקיים או בשם הנוכחי – הממונה על התחרות.
יובל בסין, ועידן – שתמיד טוב שיהיה לידו רופא – מתגבר על חרדת הנטישה ואיזון המלחים בדם בהאזנה לפרק מתוך הארכיון של "עושים עסקים", פרק בו יובל התארח. הצצה אל מאחורי הקלעים של מפגש בין שני עולמות מקצועיים – רפואה וניהול.
