[עושים היסטוריה] 291: אדם-שימפנזה, חלק א'

הפודקאסט עושים היסטוריה

במשך מאתיים שנים לפחות, אפילו לפני דארווין ו'מוצא האדם', עוסקים מדענים בשאלה – האם ניתן להכליא בני אדם עם השימפנזות, היצורים הקרובים לנו ביותר בעולם החי. איליה איבנוב, מדען רוסי בראשית המאה העשרים, היה הראשון – והיחיד, לפחות עד כה – שניסה לעשות זאת בפועל.

קישור לחלק ב'

(הערה: אם אתם שואלים את עצמכם מה מתוך מה ששמעתם הוא אמת, ומה החלק הבדיוני של הסיפור – ראו בתחתית הטקסט של חלק ב' את תשובתי 🙂 רן)

האזנה נעימה,
רן.

 

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר

דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link



אדם שימפנזה, חלק א'

כתב: רן לוי

קישור לחלק ב'

גלעד נעצר מול הדלת, מסדר את חגורת מכנסיו ומיישר את חולצתו. זה לא יהיה הביקור הראשון שלו במשרדו של העורך הראשי – אבל זו בהחלט הייתה הפעם הראשונה שנקרא להתייצב אצלו בגפו, שלא במסגרת דיון שוטף כזה או אחר. הוא סירק את שערו, בדק את חולצתו שוב – ואז עוד פעם אחת, רק ליתר ביטחון – ודפק על הדלת. 

'יבוא.' 

גלעד פתח את הדלת. אבנר הרים את מבטו ממסך המחשב שמולו. 'הי. כנס בבקשה.' 

גלעד התיישב. 'קראת לי.'

'כן. יש לי ג'וב בשבילך. משהו קצת…' העורך הראשי קימט את מצחו, מחפש אחר המילה הנכונה. '…בלתי שגרתי, אפשר לומר.' 

'נשמע מעניין.' אמר גלעד. 

'מאד. שמעת פעם על "אדם-שימפנזה"?' שאל אבנר. 

'אדם-מה?…'

'שימפנזה. אדם-שימפנזה. הכלאה בין אדם וקוף.' 

'אמממ…לא. זו אגדה כמו ביגפוט או איש-השלג?' שאל גלעד.

'לא, זה דבר אמיתי. או לפחות הרעיון שמאחורי זה אמיתי, לפי מה שקראתי בויקיפדיה.'

גלעד ניסה להסוות את ההפתעה שחש, ושאל את עצמו אם אולי אבנר בוחן אותו באופן כלשהו. אולי זו מתיחה, זובור לעיתונאי הצעיר ביותר במערכת העיתון. 

'הכלאה של…שימפנזה ואדם, אמרת?' 

'אני יודע שזה מוזר.' אמר העורך. 'תשמע, קיבלתי פה משהו… טיפ אנונימי. גם אני חשבתי שזה בלוף, איזה תמהוני שמנסה לעבוד עלי או משהו. אבל אז המקור העביר לחשבון הבנק של העיתון מאתיים אלף דולר.' 

'מאתיים אלף דולר?!' גלעד לא היה בקיא בנתונים הפיננסים של 'חיפה היום', אבל לא היה לו ספק שמדובר בסכום שווה ערך לכמה וכמה קמפיינים פרסומיים כבדי משקל. 'מאתיים אלף דולר בשביל מה?'

'בשביל שנחקור את הסיפור. בשביל שנבדוק מה קורה בפקולטה לביולוגיה בטכניון.' אבנר לקח נשימה עמוקה. 'קיבלתי את המייל הזה שלשום.' הוא סובב את מסך המחשב אל גלעד. 'המקור הזה – הוא מזדהה רק בשם TI, טוען שפרופסור רון גבע מהפקולטה לביולוגיה בטכניון עורך מחקר חשאי שמטרתו ליצור הכלאה בין אדם ושימפנזה.' 

'בולשיט.' אמר גלעד. חצי שניה אחר כך הבין מה אומר ולמי הוא אומר זאת. 'זאת אומרת, סליחה על הבוטות, אבל זה לא נשמע רציני.' 

'נכון,' הודה העורך, 'ועושה רושם שגם TI עצמו, מי שהוא לא יהיה, יודע את זה. הוא כתב במפורש שהכסף שהוא מעביר הוא 'דמי רצינות', להוכיח לנו שהוא רציני ולא מקשקש בשכל.' 

'ואתה באמת חושב שמישהו בטכניון עושה ניסויים הזויים שכאלה?'

'לא. זה נשמע לי פסיכי לגמרי. אבל מצד שני, מישהו שלח לנו כרגע מאתיים אלף דולר כדי שנבדוק את זה, וגם זה עוד לא קרה לי אף פעם. אני רוצה שתבדוק את העניין הזה.'

גלעד היסס לפני שהגיב. עם ניסיון של פחות משנה במקצוע, הוא חש שהוא לא במעמד המתאים לסרב למשימה שמטיל עליו העורך הראשי, אפילו אם מדובר במה שהיה בברור שטות הזויה.  

'תשמע, זה לא שאני לא רוצה את המשימה הזו – אבל בכנות, אני לא חזק בביולוגיה וקופים וכאלה. אני למדתי תקשורת, והקשר היחיד שלי לביולוגיה זה הצמחים שעישנתי בתואר. מה עם יוסי, הכתב לענייני חינוך? הוא למד בטכניון, לא?' 

'כן – תעשייה וניהול. אני לא בטוח שהוא אפילו יודע איפה נמצאת הפקולטה לביולוגיה.' חייך אבנר. 'לא חשוב. המקור ביקש אותך אישית. הוא רוצה שאתה תעשה את התחקיר.' 

'אני??' 

'מסתבר שהוא עוקב אחרי התחקירים שלך כבר כמה חודשים. הוא חושב שאתה אידיאליסט שלוקח את המקצוע שלו ברצינות. 'תכל'ס, אני מסכים איתו. בגלל זה קיבלתי אותך לעיתון.'

גלעד לא ידע מה לומר. לבסוף אמר, 'תודה.' 

העורך התיישר בכסאו וסובב את המסך בחזרה לכיוונו. 'בקיצור, אני מעביר אליך את המייל של המקור. אני רוצה שתבדוק את העניין – אבל אל תשקיע בזה יותר מדי זמן. תעשה כמה טלפונים, תרחרח פה ושם וסגור את הסיפור הזה. אני אני אחזיר לו מייל שבדקנו וחקרנו ולא מצאנו שום דבר חשוד.' 

— 

חצי שעה וכמה וואטסאפים אחר כך כבר היה לגלעד את מספר הטלפון של פרופ' רון גבע. על מסך המחשב שלפניו היה קובץ פתוח ובו תחקיר על בכיר בעירייה שחשוד שהיטה מכרז לטובת קרוב משפחתו. גלעד השקיע את השבועיים האחרונים בראיונות והצלבת עדויות כדי לבסס את החשד הזה, וחסרו לו עוד יומיים של עבודה כדי להוציא את הכתבה לאור. אם יבזבז יותר מדי זמן על השטות הזו של האדם-שימפנזה, מישהו בידיעות חיפה או כלבו עוד עלול לעלות על הסיפור ולגנוב לו את הסקופ. 

הוא הרים את הטלפון. הפרופסור מהטכניון בטח יצחק עליו שהוא עיתונאי פתי ויזמין אותו לסיור במעבדה שלו כדי לספר לו על המחקרים ה"מרתקים" שהוא עורך על איזה עכבר או חיידק. מרדף אחרי תקציבים ומלגות היה חלק בלתי נפרד משגרת יומם של מדענים מכל התחומים, וסביר להניח שגם פרופ' גבע לא יפספס את ההזדמנות לקבל עוד קצת פרסום למחקרים שלו. הוא חייג. 

"הלו?".

"פרופסור רון גבע?"

"מדבר." הקול מהצד השני של השיחה היא אדיב אבל נוקשה. חיתוך הדיבור שלו היה מהיר, כאילו מנסה לקצר את השיחה עוד בטרם החלה.

"שלום. שמי גלעד שגיא, ואני עיתונאי של 'חיפה היום'."

הייתה שניה של שקט מהצד השני. "כן?".

"יש לי שאלה שאולי תשמע לך קצת משונה. קיבלתי מידע ממישהו שטוען שאתה עורך מחקר שמטרתו… אמ…ליצור הכלאה בין אדם ושימפנזה." גלעד עצר. מהצד השני הייתה דממה. אולי השאלה שלו כל כך הזויה שפרופסור גבע אפילו לא יודע מה לענות. אולי גם הוא שואל את עצמו אם גלעד הוא מתחזה שמנסה למתוח אותו. "אני עיתונאי ב'חיפה היום'," אמר גלעד שוב, "אני יכול לצלם לך את תעודת העיתונאי שלי ולשלוח בוואטסאפ. אני יודע…"

פרופסור גבע חתך אותו. "מי אמר לך את זה?"

גלעד המופתע היסס. הוא ציפה לצחוק. הוא חיכה לגיחוך. הדבר האחרון שציפה לו היה טון תוקפני ומאשים. "אממ…יש חסיון עיתונאי. אני לא יכול לגלות לך."
"תעזוב אותי, ואל תתקשר אלי יותר בחיים." השיחה נותקה. 

"שלום, גלעד." 

פרופסור-חבר נעמה ברעם התרוממה מאחורי השולחן שלה. גלעד הופתע לגלות שהיא צעירה בהרבה מכפי שדמיין לעצמו – כמעט צעירה מכדי להיות פרופסור. הם לחצו ידיים. 

"תודה שקיבלת אותי בהתראה קצרה, פרופסור ברעם. יוסי גולדמן, כתב החינוך שלנו, מוסר לך ד"ש חם."

"כן, עשינו ביחד כתבה על הפקולטה לתקשורת המדע, והתוכניות שאנחנו מקדמים לשיפור החינוך המדעי בבתי ספר. הוא ממש עזר לנו." נעמה התיישבה, וגלעד מולה.

"אני מקווה שתוכלי לעזור גם לי." אמר גלעד, "את מכירה את פרופסור רון גבע?"

הוא כמעט פספס את המצמוץ המהיר בעיניה. כמעט. "מהפקולטה לביולוגיה? לא. אתה יודע, שלום שלום במסדרון וכאלה. לא יותר."

"תראי, הגיעה אלי ידיעה ממקור…כלשהו. מחקרים סודיים שגבע עושה במעבדה שלו. משהו לגבי קופים ובני אדם."

נעמה לקחה נשימה עמוקה. "אני מצטערת, גלעד, אני לא יכולה לעזור לך. אני מתמחה בתוכניות לימוד. אמנם התואר הראשון שלי היה בביולוגיה, אבל זה היה די מזמן." היא חייכה, אבל גלעד חשב שהחיוך שלה קצת מאולץ. או אולי הכל היה בדימיון שלו. 

"יש דיבור על זה שהוא מנסה להכליא במעבדה שלו בני אדם ושימפנזות.". 

"זה נשמע לי קצת הזוי, לא?" אמרה נעמה. 

גלעד נשען אחורנית. "כן, אפילו הזוי מאד. גם אני חשבתי שזה בולשיט. אני עדיין חושב שזה בולשיט. אבל כשניסיתי לשוחח עם גבע, הוא טרק לי את הטלפון בפרצוף. ועכשיו, כשבאתי לפגוש אותך, השומרים עצרו אותי בכניסה. השם שלי נכנס לרשימה השחורה, מסתבר."

"אז איך נכנסת בכל זאת?"

"מזל שיוסי בילה פה כמה שנים טובות ומכיר את החורים בגדרות. הטכניון הוא לא בסיס צבאי, מסתבר." 

"מצטערת שהיית צריך להתפלח לפה, אבל אני לא יכולה לעזור לך, גלעד." היא אמרה. 

"תראי, אני לא יודע מה הוא באמת עושה במעבדה שלו," אמר גלעד, "אבל כל החשאיות והתוקפנות הזו היא מאד יוצאת דופן, לא? מי יודע, אולי מדובר באיזה כלי נשק ביולוגי. היה לכם פה פיצוץ במעבדה להנדסת חומרים לפני כמה חודשים, נכון? הפרופסור הקשיש שנהרג. עושים כאן דברים מסוכנים לפעמים. אולי זה אחד מהם." 

"אתה תצטרך לפנות לדוברות של הטכניון. אני לא יכולה לדבר על דברים כאלה."

גלעד שתק. הוא העריך שנעמה ברעם הייתה בת שלושים וחמש לכל היותר – אולי הפרופסור הצעירה ביותר בטכניון. מישהו אמר פעם שהפוליטיקה של האקדמיה היא הנבזית והקשוחה ביותר מכל הפוליטיקות. זה בטח לא קל להיות חברת סגל צעירה כל כך. "ראיתי שאתם מפתחים כאן קורסים של למידה מתוקשבת. אפילו חדרי בריחה לימודיים." הוא אמר,  "נשמע לי כמו רעיון מדליק. הלוואי ואני הייתי לומד ככה מדע כשהייתי בבית הספר." 

נעמה חייכה. "כן, זה ממש מיוחד. אנחנו עובדים על זה כבר שנה שלמה. יש לנו פרוייקט של לימוד עקרונות התזונה הנכונה לגילאי בית הספר שמבוסס על משחק של זומבים. הילדים מתים על זה." אי אפשר היה לטעות בברק בעיניה כשדיברה על הנושא שהיה קרוב כל כך לליבה. 

"אני בטוח. וזה גם נושא חשוב. אני בטוח שאוכל לשכנע את העורך הראשי להקדיש לפרויקט הזה את אחד העמודים הראשונים במהדורת סוף השבוע." הוא לא היה צריך להוסיף את המילה 'אם…' בסוף המשפט, אבל נעמה הייתה חכמה מספיק כדי להבין את העסקה שהציע לה. כתבת שער במקומון ודאי לא תזיק למוניטין שלה בקרב עמיתיה. 

נעמה היססה. הוא כמעט יכול היה לשמוע את גלגלי השיניים מסתובבים במוחה. "תשמע, אני באמת לא יודעת כלום על מה שקורה שם. יש…שמועות שמסתובבות במוסד. לא יותר.".

"מה אומרות השמועות?" הוא שאל. 

"אתה לא מזכיר את השם שלי בשום מקום. אני לא קשורה לעניין ולא דיברתי איתך אף פעם."

"ברור. חיסיון עיתונאי מוחלט."

"אתה יודע מי זה חואן קרלוס בלמונטה? (Belamonte)" גלעד נד בראשו לשלילה. נעמה המשיכה. "אחד החוקרים המובילים בעולם בתחום הגנטיקה. הוא שייך למכון סאלק (Salk) למדעי הביולוגיה, בארצות הברית – אבל בשנים האחרונות הוא עושה ניסויים בסין. ניסויים…מהסוג שאתה מכוון אליהם. הוא באמת פורץ דרך בתחומו. פרופסור גבע עבד איתו במשך כמה שנים, וחזר לארץ בשנה שעברה להמשיך את המחקרים שלו כאן."

"אילו מחקרים?"

"אני לא יודעת. אי אפשר להכנס למעבדה הזו: יש שם שומר בכניסה, עשרים וארבע שבע. גם קיבלנו הנחייה מהנהלת הטכניון שלא להגיע לקומה חמישית בבניין הפקולטה לביולוגיה. זה מחוץ לתחום." 

"את חושבת שהוא באמת עובד שם על הכלאה בין אדם ושימפנזה?". 

"מי יודע. אבל אני לא יכולה להאשים אותו אם זה מסקרן אותו. הרעיון הזה מסתובב במדע כבר מאתיים שנים לפחות, אולי יותר."

"באמת? הייתי בטוח שזה מדע בדיוני. פרנקנשטיין וכאלה." 

נעמה חייכה. "זה בהחלט התחיל בתור מדע בידיוני, או יותר נכון – מיתולוגיה. אתה זוכר את המינוטאור מהמיתולוגיה היוונית? הוא אמור היה להיות הכלאה בין אישה ושור לבן. היוונים אהבו לדמיין יצורי כלאיים שכאלה: הקנטאור היה חצי-סוס-חצי-אדם, הספינקס היה חצי-אדם-חצי-אריה."

"חשבתי שהמדע המודרני שיחרר אותנו מהאגדות האלה, לא?"

"ההפך, הוא הפך את ההכלאות האלה למציאות. שמעת על 'Geep'? לא? זו הכלאה של עז – Goat – וכבשה, Sheep. יש גם ביפאלו, שזו הכלאה בין באפלו ופרה. קמה היא הכלאה של גמל ולמה. יש עוד עשרות בעלי חיים כאלה, בני כלאיים. Hybrids, באנגלית."

"עשרות? ברצינות?"

"כן. בטבע, הכלאה בין בעלי חיים ממינים שונים היא די נדירה, ולא רק בגלל השוני הפיזי בין בעלי חיים. לפעמים המינים חיים באיזורים גיאוגרפיים שונים לגמרי, או שעונות הייחום שלהם לא חופפות. אבל בשבי, ועם טכניקות מודרניות של הפריה מלאכותית, אנחנו יכולים לעשות דברים מדהימים."

גלעד גירד בראשו. "תראי, עז וכבשה אני עוד יכול להבין. אפילו באפלו ופרה הם לא כאלה שונים. אבל בני אדם וקופים? זה בכלל אפשרי מבחינה ביולוגית?"

"למה לא?" אמרה נעמה. "מבחינה ביולוגיות, אנחנו די דומים לשימפנזות: חלקנו אב קדמון משותף לפני משהו כמו שישה-שבעה מיליוני שנים, שזה לא הרבה זמן מבחינה אבולוציונית. אל תשכח שוירוס האיידס עבר לבני האדם, בסבירות גבוהה מאד, מקופים, וזה כבר אומר לך שהביולוגיה שלנו ושלהם לא כזו שונה. ואם אתה רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה, אז בני האדם כבר חוו לא מעט הכלאות שכאלה בהיסטוריה האבולוציונית."

"באמת?" 

"אה הה. קודם כל, זה שנפרדנו מהשימפנזים לפני שישה-שבעה מיליוני שנה, לא אומר שנפרדנו מהם בבת אחת. זה היה תהליך ארוך. סביר להניח שהיו כמה מיליוני שנים שבהם בני האדם הקדומים והשימפנזים הקדומים היו מסוגלים להזדווג זה עם זה ולהביא צאצאים בהצלחה רבה, עד שהמרחק הגנטי בין שני המינים היה מספיק גדול כדי ליצור גבול ברור ביניהם. גם הרבה אחר כך, ההומו ספיאנס המשיך להזדווג ולהתרבות עם מינים אחרים של בני אדם קדומים: הניאנדרטלים בעיקר, וכנראה שגם עם האדם הדניסובי, שהוא מין אנושי קדום אבל קצת פחות מוכר. בערך שלושה אחוזים מהדנ"א שלי ושלך הם ניאנדרטלים במקור."

"אז מה את אומרת? שזה אפשרי?"

"אני לא אומרת שזה אפשרי – אני רק אומרת שזה לא בלתי אפשרי." 

"ומה לגבי תקציב? את חושבת שגבע יכול היה לגייס כסף למחקר כזה?" 

"אין לי מושג," אמרה נעמה, "אבל עם CRISPER וכל הבאז מסביב על טכניקות מתוחכמות של הנדסה גנטית, יש סיכוי לא רע לגייס תרומות למחקר כזה, אם אתה עוטף את זה במספיק מילים מפוצצות. ואם חואן קרלוס בלמונטה חותם לך על מכתב המלצה, זה בטח הרבה יותר פשוט מלגייס תרומות לפרוייקט שמעודד תזונה נכונה אצל ילדי בית ספר." היא לא הצליחה להסתיר את הטון המריר של דבריה. 

כשחזר גלעד למערכת העיתון והדליק את המחשב, המתינה לו הודעה חדשה בתיבת הדואר האלקטרוני. כשראה את שם השולח, ליבו החסיר פעימה. שתי אותיות בלבד, TI. ההודעה הייתה באנגלית והתחביר העיד על כך שאנגלית לא הייתה שפת אימו של הכותב. "שלום, גלעד. האם דיברת עם פרופסור רון גבע?"

"ניסיתי, הוא לא מוכן לשוחח איתי." כתב גלעד בחזרה, ואז הוסיף – "מי אתה?". 

הוא שלח את המייל ופתח את הדפדפן כדי להתעדכן בכותרות החדשות, אבל הודעה חדשה מ TI הופיעה בתיבה שלו פחות מדקה לאחר מכן. מי שלא יהיה המודיע האנונימי שלו, כנראה שהוא היה לחוץ מאד לקדם את החקירה הזו. 

"זה לא משנה מי אני. מה שחשוב הוא שתגלה מה קורה במעבדה הזו, ותחשוף את זה לעיני כל העולם."

"אני לא יודע מה אתה חושב שקורה במעבדה הזו, ואני מצטער אם זה מאכזב אותך," השיב גלעד, "אבל אני לא מאמין בקטע הזה של אדם-שימפנזה. זה פשוט…יותר מדי מופרך. אני יודע ששילמת מאתיים אלף דולר כדי שנבדוק את העניין, אבל אני מצטער, אני פשוט לא קונה את זה."

דקה חלפה. "אז תסביר לי, גלעד, מדוע פרופסור גבע לא מוכן לדבר איתך?"

"אני לא יודע, אולי הוא עסוק מדי. אולי הוא לא אוהב עיתונאים. הכלאה בין אדם ושימפנזה…זה…" גלעד חיפש את המילים המתאימות, "אני לא מאמין שמדען מכובד יתעסק בדברים האלה. זה לא הגיוני." Send. 

דקה חלפה. "מדען מכובד, אתה אומר?", גלעד יכול היה לחוש בטון המשועשע והמלגלג של הטקסט. "שמעת פעם על דוקטור איליה איבנוביץ' איבנוב?"

"לא."

המייל הבא הגיע עם קובץ PDF מצורף. "תקרא את זה." זה היה מאמר מדעי, באנגלית. גלעד פלט נשימה ארוכה. הוא קיווה לא לבזבז יותר מדי זמן על השטות הזו, ועכשיו זה. הוא שלח את המסמך להדפסה, הכין לעצמו קפה והתיישב על הכורסא ליד המטבחון. 

—-

אפילו לפני שדארווין כתב על האבולוציה ועל ההשערה כי מוצא האדם מהקוף – כבר היו מדענים שהיו משוכנעים שבני האדם והקופים קרובי משפחה. הדימיון הפיזי וההתנהגותי היה גדול מכפי שיהיה אפשר להכחיש אותו. ארנסט הקל, אחד הביולוגים המפורסמים של המאה ה-19, העלה את האפשרות שמכיוון שתאי הדם של בני האדם והשימפנזים דומים כל כך זה לזה, אולי גם תאי הרבייה שלהם תואמים.

הראשון שניסה לבחון את ההשערה הזו במציאות היה זאולוג הולנדי חובב בשם ברנלוט מואנז (Bernelot Moens) שב-1905 גייס תרומות כדי להוציא לפועל ניסוי שכזה. מטרתו הייתה להוכיח את נכונותה של תורת האבולוציה, שעמדה באותם הימים תחת מתקפה כבדה של נוצרים פונדמנטליסטים באירופה ובארצות הברית. מואנז קיווה שאם יצליח להביא לעולם צאצא בן כלאיים של אדם ושימפנזה, תהיה זו הוכחה חותכת לכך ששני המינים חלקו אב קדמון משותף בעבר הלא רחוק, כפי שטען דארווין. 

מואנז פנה לארנסט הקל, וזה יעץ לו לנסות ולהפרות שימפנזה נקבה מזרע של גבר אפריקני. מדוע גבר אפריקני, דווקא? כיוון שהקל, כמו כמעט כל האירופאים הלבנים בתקופתו, היה גזען. הוא האמין שהאפריקנים השחורים הם גזע נחות ופרימיטיבי יותר של בני אדם, ולכן קרובים יותר לאב הקדמון המשותף לנו ולקופים. ואם השחורים הפרימיטיביים קרובים יותר מבחינה ביולוגית לשימפנזים, יש סיכוי גבוה יותר שההפרייה תצליח.

אבל ברנלוט מואנז נכשל. הוא לא הצליח לגייס מספיק כסף כדי להפליג לאפריקה או להביא שימפנזים לאירופה, והניסוי שלא מעולם לא יצא אל הפועל. הכבוד המפוקפק הזה נפל בחלקו של מדען אחר. 

פרופסור איליה איבנוביץ' איבנוב (Ivanov) נראה, בתמונות, כמו קלישאה של מדען רוסי: רזה, שיער לבן וחלק, משקפי מתכת עגולות וזקן תיש בסגנון שהפך למפורסם כמה עשרות שנים לאחר מכן בזכות לנין וקולונל סאנדרס מקנטקי פרייד צ'יקן. הוא החל את הקריירה המדעית שלו במעבדתו של מדען רוסי מפורסם אחר, איוואן פאבלוב, שהניסויים שלו על התנייה פסיכולוגית בכלבים זיכו אותו בפרס נובל. מכתב ההמלצה שקיבל מפאבלוב סלל את דרכו של איבנוב באקדמיה הרוסית בתחילת המאה העשרים. 

הפרייה מלאכותית לא הייתה רעיון חדש בימיו של איבנוב, אבל אף אחד לא לקח אותה ברצינות. המחשבה על יצירת מפגש מכני ומתוכנן בין זרע וביצית, בניגוד לאקט הטבעי וה'טהור' של הזדווגות, עוררה אי נוחות אצל רבים, במיוחד בכל מה שקשור לבני אדם. הפרייה מלאכותית הייתה אסורה על פי חוק במדינות אירופאיות רבות, וגם אפיפיור הטיל עליה איסור חמור בהחלטה שפרסם בשנת 1897. הרופאים המעטים שבכל זאת ערכו ניסויים בתחום הזה, ניסו לשמר את ה'טבעיות' של ההפרייה מתוך מחשבה שאולי תהיה לכך השפעה על העובר שיוולד. בספרות אפשר למצוא תיאורים של רופאים שמספרים כיצד היו ממתינים מחוץ לדלת חדר השינה של בעל ואשתו, כדי לבצע את ההפרייה כשהאישה עדיין בשוליה של ההתעוררות המינית של המשגל.  

אבל החקלאות הרוסית בראשית המאה העשרים הייתה אז מפגרת למדי ביחס לחקלאות במערב. בפרט, הסוסים הרוסיים לא היו חזקים ומוצלחים כמו אחיהם האירופאיים. איליה איבנוב התמחה בביולוגיה של הרבייה: עבודתו התמקדה במציאת דרכים יעילות להרבות סוסים גזעיים מובחרים כדי שניתן יהיה להשתמש בהם בכמה שיותר חוות חקלאיות, וההפרייה המלאכותית קרצה לו כדרך אפשרית להגיע למטרה הזו. הוא יצר קשרים טובים עם חקלאים בחוות שסביב סנט פטרסבורג וערך ניסויים בכלים וטכניקות שונות שפיתח בעצמו. 

כצפוי, הוא נתקל בלא מעט התנגדות. מבקריו טענו שבעלי החיים שיוולדו מהניסויים שלו לא יהיו חזקים ומוצלחים כמו סייחים שנולדו מהפרייה טבעית, ושהפריה מלאכותית – מעצם העובדה שהיא דורשת מאמץ אנושי – היא בזבזנית והרבה פחות יעילה מהזדווגות רגילה של סוסים. למזלו של איבנוב, הוא זכה לעידוד ותמיכה כספית מהממסד המדעי הרוסי, ואפילו מבית המלוכה. המלוכה הרוסית נשענה במידה רבה על תמיכתם של האיכרים הרוסיים, שלא ניחנו באותן נטיות מהפכניות שאפשר היה למצוא בשפע אצל תושבי הערים הגדולות. אבל בראשית המאה העשרים התחוללו ברוסיה הפגנות סוערות נגד המשטר המלוכני, ובהן השתתפו גם חקלאים שמחו על מצבה הקשה של החקלאות המקומית. לצאר ומשפחתו היה אינטרס מובהק לשפר את מצבם הכלכלי של האיכרים הרוסיים, ומאמציו של איבנוב עלו בקנה אחד עם האינטרנס הזה. 

הרוח הגבית שקיבל איבנוב איפשרה לו להתקדם במחקריו, ועד 1914 הוא ביצע למעלה משבעת אלפים הפריות מלאכותיות בסוסות, ועוד כאלף הפריות בכבשות. הוא פיתח כלים ייעודיים לצרכי ההפרייה, כמו ספוג שאיפשר לו להכניס את הזרע של הזכר אל הנקודה המתאימה בנרתיקה של הנקבה, וכך להגדיל פי עשר את הסיכוי להפרייה מוצלחת, ביחס להזדווגות טבעית. הטכניקות והכלים שפיתח התפשטו ברחבי רוסיה ובעולם כולו, חוללו מהפכה אדירה בעולם החקלאות שאת תוצאותיה אפשר לראות עד ימינו – והפכו את איבנוב למומחה המוביל בעולם בתחום ההפרייה המלאכותית. 

אחרי ההצלחה הגדולה בתחום ההפרייה המלאכותית, היפנה איבנוב את תשומת ליבו אל יישום ספציפי של הטכניקה פורצת הדרך הזו: הכלאה של מינים שונים של בעלי חיים. המינים החדשים שיווצרו מהכלאות שכאלה, שיער איבנוב, יקדמו את חקר מנגנוני הרבייה – ואולי אפילו יתגלו כבעלי תכונות שימושיות ומועילות לאדם, בדומה לאופן שבו הפרד שימושי כבהמת משא קשוחה במיוחד. בחוות הניסויים שלו ערך איבנוב ניסויים רבים בהכלאות של בעלי חיים שונים, בעיקר חיות חווה חקלאיות.

ב-1910, בכנס של הקונגרס הזאולוגי הבינלאומי בעיר גראץ שבאוסטריה, דיבר איבנוב בפעם הראשונה בפומבי על האפשרות של הכלאת אדם ושימפנזה. אנחנו לא יודעים לומר מה הייתה תגובתם של באי הכנס לדברים האלה, אבל סביר להניח שבשלב זה הדיון כולו היה תיאורטי לחלוטין. ברוסיה לא היו אז שימפנזים כלל, ואיבנוב ידע שבית המלוכה הרוסי השמרן והדתי יחסית לא יאפשר לו להתקדם בכיוון הזה. אחרי הכל, הכלאה של מינים שונים של בעלי חיים היא דבר אחד, אבל הכלאה בין אדם וקוף הייתה משהו אחר לגמרי, כמובן.

אבל שבע שנים לאחר מכן, הכל השתנה. ב-1917 התחוללה המהפכה הבולשביקית, והקומוניסטים תפסו את השלטון במדינה הענקית. בתחילה נדמה היה שאלו חדשות רעות עבור איבנוב: סילוקו של הצאר קטע את צינור החמצן הכלכלי שלו. אבל בתוך שנים ספורות הוא התאושש, פתח מעבדה חדשה במוסקבה וקיבל תקציבים ממשלתיים עבור ציוד ומשכורות. 

ב-1924 נסע איבנוב לצרפת, אל מכון פסטר – אחד ממוסדות המחקר המכובדים והחשובים ביותר באירופה. איבנוב הכיר היטב את המכון הצרפתי ומנהליו: הוא למד שם בקטריולוגיה כשהיה סטודנט צעיר. איבנוב הציג בפני אנשי המכון את רעיונותיו בנוגע להכלאה בין בני אדם ושימפנזות – ואלו נתקבלו שם בזרועות פתוחות. מדוע? ככל הנראה מכיוון שאנשי המכון היו אז בעיצומה של תנופת מחקר משמעותית בתחום החיסונים, וחלק מהניסויים נעשו על קופים שכאמור, הביולוגיה שלהם דומה לשלנו. הבעיה הייתה שהיו רק מעט מאד קופים באירופה, ובפרט קופי אדם – וחוקרי המכון קיוו, ככל הנראה, שצאצאים של הכלאה כזו יהיו נוחים וזמינים יותר למחקר. כפי שניתן להבין, לא איבנוב ולא אנשי מכון פסטר ראו בצאצאים הפוטנציאליים של הכלאה בין אדם ושימפנזה כיצורים תבוניים בעלי זכויות כאלה ואחרות, אלא כחיות מעבדה לכל דבר. 

מנהלי מכון פסטר הציעו לאיבנוב את עזרתם: המכון החזיק חוות מחקר בקופים בגיניאה שבמערב אפריקה, שם יוכל לבצע את ניסוייו. אבל המסע לאפריקה והשהייה שם עלו כסף, ולמכון לא היו תקציבים. איבנוב הגיש בקשה רשמית לממשלה הסובייטית לקבלת תקציב לנסיעה, ולמזלו שני פוליטיקאים בכירים מאד בממשל הבולשביקי – אחד מהם היה מזכיר הממשלה – תמכו ברעיונותיו וכתבו לו מכתבי המלצה חמים. בקשתו של איבנוב נתקבלה, והוא קיבל את המימון שביקש. 

מדוע הסכימו הקומוניסטים המהפכניים לממן את ניסוייו של איבנוב? הרי גם אז, כמו היום, רבים – גם ברוסיה – הביטו ברעיונות האלה בחשש וברתיעה. אנחנו יודעים זאת כיוון שאחד מעמיתיו של איבנוב שלח לו מכתב ובו עודד אותו להוציא לפועל את הנסיעה לגיניאה: "אל תשים לב לכל הרכילות והשמועות שסובבות את הנסיעה שלך. שילכו לעזאזל כולם!", הוא כתב לו. מדוע בכל זאת, אם כן, החליטו הבולשביקים לעזור לו? 

אפשר למצוא את התשובה במכתבי ההמלצה שכתבו הפוליטיקאים הבכירים עבור איבנוב. באחד המכתבים מופיע המשפט הבא: 

"ההצעה של פרופסור איבנוב […] תכה מכה ניצחת את טענותיהם של הדתיים, ונוכל להשתמש בה במסגרת התעמולה והמאבק לשחרור מעמד הפועלים מעולה של הכנסייה."

כשבוחנים את ההיסטוריה של המלחמה הקרה בין ארצות הברית וברית המועצות, קל לראות שבסיכומו של דבר, הטכנולוגיה המערבית הוכיחה את עצמה כמוצלחת ומתקדמת יותר. אמנם ברית המועצות הקדימה את ארצות הברית בשיגורי לווינים וכדומה בשנות השישים, אבל בשנות השמונים כבר אפשר היה לראות את הפער הטכנולוגי הברור בין המעצמות. אבל ההתפתחות המאוחרת הזו מסתירה את העובדה שהבולשביקים דווקא ראו במדע ובטכנולוגיה המתקדמת מרכיב חיוני בסיכויי ההצלחה של המהפכה הסוציאליסטית. מטרתם הראשית הייתה להקים מדינה נאורה, מתקדמת ומודרנית שיהיו לה את המפעלים המוצלחים ביותר ואת החקלאות המתקדמת ביותר. המכשול הגדול ביותר שעמד בדרכה של המודרניות הייתה, לתפיסתם, הדת והשמרנות שהיא מייצגת, ולכן ניסו להלחם בה בכל דרך שיכלו. זו הסיבה שבעוד שבארצות הברית באותה התקופה התחולל מאבק גדול בין תומכי תורת האבולוציה ובין המתנגדים לה – שהיו במקרים רבים דתיים ושמרנים – בברית המועצות נתקבלה תורת האבולוציה בזרועות פתוחות. הגישה הזו עוד תשתנה בימיו של סטאלין, אבל בראשיתה של המהפכה, הבולשביקים חיפשו כל הוכחה לנכונותה של תורת האבולוציה כדרך להתנגח בדת וברעיונות שהיא מייצגת. כמו ברנלוט מואנז ההולנדי, גם הם ראו בהכלאה מוצלחת כזו הוכחה ברורה לקרבה הביולוגית בין הקוף לאדם, ומכאן גם הוכחה לנכונותה של תורת האבולוציה. 

במרץ 1926 הגיע איבנוב לגיניאה שבאפריקה, אז עדיין תחת השם 'גיניאה הצרפתית'. הוא נתקבל בחום על ידי המושל הצרפתי המקומי, אבל דווקא בתחנת המחקר שבה אמור היה לעשות את ניסוייו קיבלו אותו העובדים בחשד ובקרירות מופגנת: ככל הנראה היו כאלה שחששו שאיבנוב הגיע אליהם כדי לבחון את ההתנהלות בתחנה ולדווח לאנשי מכון פסטר על ממצאיו. הייתה להם סיבה טובה לחשוש מביקורת כזו: איבנוב כתב ביומנו שמתוך שבע מאות השימפנזים שקיבלו אנשי המכון בשנים האחרונות, למעלה ממחצית מתו בשבי. 

למרות קבלת הפנים הקרירה, החל איבנוב בהכנות לקראת ניסויי ההכלאה – אבל כמעט מיד נתקל בקושי משמעותי. מסתבר שהציידים ששכרו המדענים כדי שילכדו עבורם את השימפנזים ביערות, היו הורגים את האמהות ומביאים רק את הילדים – ולכן כל השימפנזים שהיו בתחנת המחקר היו צעירים מאד, בני שבע ומטה, ולא בוגרים מבחינה מינית. 

אחרי חודש של ניסיונות עקרים להתגבר על הבעיה הזו, הבין איבנוב שאין לו מה לעשות בתחנת המחקר וחזר לפאריז. הוא בילה שם מספר חודשים בפיתוח טכניקות חדשות ללכידת שימפנזים בוגרים יותר מבלי להרוג אותם, כמו שימוש בגז הרדמה ורשתות. התקציב הזעום שקיבל מהממשלה הסובייטית כמעט ואזל – אבל נשאר לו מספיק כסף לעוד ניסיון אחד אחרון. איבנוב קיווה שאם יצליח להביא לעולם תינוק אדם-שימפנזה, התהילה שיקבל תאפשר לו לבקש ולקבל תקציבים הרבה יותר משמעותיים בעתיד. 

בשלהי 1926 חזר איבנוב לגיניאה הצרפתית, הפעם לתחנת מחקר אחרת, מלוּוה בבנו שהיה גם עוזר המחקר שלו. הוא שכר מספר ציידים מקומיים, לימד אותם להשתמש ברשתות שהביא – והם אכן הצליחו ללכוד שלושה עשר שימפנזים בוגרים. 

איבנוב לא סיפר לעובדים המקומיים של תחנת המחקר מה הוא מתכנן לעשות. המקומיים סיפרו לו שבתרבות שלהם יש טאבו גדול מאוד על קיום יחסי מין בין שימפנזים ובני אדם: האגדות המקומיות גרסו שמדי פעם שימפנזים זכרים תופסים נשים אנושיות ואונסים אותן, ושבמקרים כאלה האישה האומללה מנודה מהקהילה לתמיד. איבנוב הבין שגם אם מדובר בסיפורי מעשיות, אם יבינו המקומיים מה הוא מנסה לעשות, הם יקימו מהומת אלוהים. על כן רק הוא ובנו ביצעו את ניסויי ההפרייה.

באחד הימים התגנבו איבנוב ובנו אל החצר שבה היו כלובי השימפנזים. הם בחרו שתי נקבות בוגרות – באבט וסיווט (Syvette) שמן – וביצעו בהן הפרייה מלאכותית עם זרע מגבר אנושי. אנחנו לא יודעים של מי היה הזרע המדובר. איבנוב כתב ביומנו שמדובר בזרע מגבר לא מוכר, שגילו היה לכל היותר שלושים ולא ידוע אם יש לו ילדים. ייתכן שמדובר בבנו של איבנוב, אבל סביר להניח שמדובר בתורם מקומי שכן כאמור, הדיעה הרווחת באירופה הגזענית הייתה שהאפריקנים הנחותים קרובים יותר לקופים מבחינה ביולוגית.

נקבות השימפנזה, שלא במפתיע, התנגדו בכל כוחן להליך הפולשני והאלים הזה – אונס, במלוא מובן המילה – ואחת מהן אפילו נשכה את בנו של איבנוב בעוצמה כה גדולה, עד שהבן נאלץ להתפנות לבית החולים מאוחר יותר. איבנוב החזיק בכיסו אקדח טעון למקרה הצורך – אבל בסופו של דבר לא היה בו צורך והליך ההפרייה הושלם בהצלחה, אם כי איבנוב לא היה מרוצה במיוחד. ההתנגדות העזה של הנקבות הכריחה אותו להזריק את הזרע לתוך הנרתיק במקום להשתמש בספוג, שהייתה השיטה המועדפת עליו. הוא כתב ביומנו – 

"ההזרקה התרחשה באווירה מתוחה ועצבנית מאד, ובתנאים לא נוחים. האיום מצד הקופות, העבודה באוויר הפתוח [של החצר] והכורח להסתיר את הניסוי [מהמקומיים, הפריעו מאד.]" 

ואכן, שתי ההפריות נכשלו: חודש לאחר מכן, שתי הנקבות קיבלו את המחזור החודשי שלהן. איבנוב צפה מראש את הכישלון הזה. הוא ידע שגם תחת התנאים הטובים ביותר, סיכויי ההפרייה של נקבות הקופים – בדומה לזה של נשים אנושיות – הוא בסביבות השלושים אחוזים, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בהפרייה בתנאים הקשים שבהם עבד. על כן, הוא הכין מראש תוכנית גיבוי. תוכנית הגיבוי של איבנוב הייתה להפרות נשים אפריקניות מזרע של שימפנזים זכרים – ללא ידיעתן. ההפרייה הייתה אמורה להתרחש בבתי חולים מקומיים, שם הנשים המאושפזות יהיו מנותקות מקרובי משפחתן וחסרות יכולת להבין את המתרחש, ולהתנגד לפעולות שיבוצעו עליהן. 

קשה להבין כיצד היה מסוגל איבנוב להעלות במוחו רעיון כל כך שטני ואפל, אבל בין אם מדובר בגזענות חשוכה או סתם אטימות לב – הוא לא היה לבד. היו כמה מדענים מקומיים שהסכימו לסייע לו בניסויים האלה, והם כמעט יצאו לפועל – עד שהמושל המקומי בלם אותם והודיע שהוא לא מאשר לבצע הפריות מלאכותיות בנשים המקומיות. ההחלטה הזו הייתה מכה רצינית לאיבנוב, כיוון שברמה הטכנית סיכויי ההצלחה של הפריה של אישה מזרע של שימפנזה זכר היו גבוהים יותר מהסיכוי להפרות נקבת שימפנזה מזרע אנושי: ממנה אחת של זרע גברי אפשר להפרות כמה וכמה נשים בו זמנית, ואת הזרע הזה אפשר לחלץ מאשכיו של השימפנזה גם אם התהליך הפולשני יביא למותו של הקוף. 

אם כן, האפשרות היחידה שנותרה בפני איבנוב הייתה להמשיך את ניסויי ההפריה בנקבות שימפנזה, וביוני 1927 הוא ביצע את ניסוי ההפרייה השני, הפעם על נקבת שימפנזה בשם 'בלאק'. כלקח מהניסיון הלא מוצלח עם באבט וסיווט, איבנוב הרדים את הקופה בעזרת כלורופיל והקפיד להשתמש בזרע מגבר שכבר היו לו ילדים, כך שהסבירות להצלחה תהיה הגדולה ביותר. 

בראשון ביולי, 1927, עזב איבנוב את תחנת המחקר והפליג בחזרה לאירופה. יחד איתו לקח באוניה שלושה עשר שימפנזים – וביניהם את בלאק. לרוע מזלו, נקבת השימפנזה לא עמדה בתלאות ההפלגה המפרכת, ובלאק מתה כשהגיעו למארסיי שבצרפת. נתיחה שלאחר המוות גילתה שגם במקרה שלה, ההפרייה נכשלה וההריון לא נקלט. איבנוב לקח את השימפנזות ששרדו וחזר עימם לברית המועצות, למכון מחקר שהקים בגיאורגיה. 

אבל כשהגיע הביתה, נכונה לו הפתעה מרה. חברי האקדמיה למדעים שמעו על התוכנית שלו להפרות נשים אפריקניות מזרע של שימפנזה ללא ידיעתן – והזדעזעו. היה ברור לכל כי איבנוב חצה כאן כל גבול של מוסר ואנושיות. ועדה מיוחדת של האקדמיה חקרה את הנושא, והגיעה למסקנה שהתוכנית של איבנוב הייתה עלולה לערער באופן בלתי הפיך את האמון שרוכשים המקומיים באפריקה בכוונותיהם של מדענים ורופאים אירופאים, וכך לפגוע בסיכויי ההצלחה של משלחות מחקר עתידיות ביבשת. האקדמיה הרוסית החליטה לבטל את כל התקציבים שהעניקה למחקר של איבנוב, וניתקה עימו קשר. 

בעלי הברית היחידים שנותרו לאיבנוב היו הבולשביקים, ובפרט מכון מחקר שהקימו המהפכנים בשנת 1918 כמעין 'קונטרה אידיאולוגית' לאקדמיה למדעים, שהיה מוסד שמרני יותר. יחד עם מכון המחקר הבולשביקי תכנן איבנוב להמשיך את הניסויים שלו – והפעם להפרות נשים סובייטיות מזרעו של הקוף הזכר היחיד שהיה בתחנת המחקר: אורנגאוטן בן 26 בשם טרזן. 

כלקח מהכישלון באפריקה, איבנוב ועמיתיו רצו שהמשתתפות בניסוי יעשו זאת בהתנדבות ובידיעה מלאה של מה שצפוי להן. פרט לשיקול המוסרי, היה כאן גם עניין מעשי: איבנוב רצה שהנשים לא יקיימו יחסי מין במשך לפחות חודש אחרי ההפרייה המלאכותית, ייחיו בבידוד במשך שנה לאחר מכן, ויסכימו לוותר על הצאצא לאחר הלידה. את כל אלה יהיה קל הרבה יותר להשיג אם המשתתפות ישתפו פעולה עם הניסוי באופן מלא, כמובן.

תופתעו לשמוע שלאיבנוב לא היה קושי להשיג את מבוקשו: חמש נשים הסכימו להשתתף בניסוי בהתנדבות וללא תשלום. אנחנו לא יודעים מה היו המניעים שלהן: סביר להניח שחלקן עשו זאת מתוך אמונה באידיאולוגיה הבולשיביקית ורצון לתמוך במהפכה. במקרה אחד לפחות נכנסו לעניין גם שיקולים אישיים יותר. הנה מכתב שכתבה לאיבנוב אחת המתנדבות, בחורה צעירה מללינגראד: 

"פרופסור יקר. […] חיי האישיים הרוסים לחלוטין, ואיני רואה עוד טעם בקיומי […] אבל כשאני חושבת על מה שאוכל לתרום למדע, אני מתמלאת באומץ מספיק כדי לפנות אליך. אני מתחננת אליך, אל תסרב לי.[…] אני מבקשת שתקבל אותי לניסוי שלך." 

נדמה היה שהדרך סלולה להמשך הניסוי ולהגשמת חלומו של איבנוב ליצור בן כלאיים, אדם-קוף… אבל ביוני, 1929, היכה בו המזל הרע שוב. טרזן, האורנגאוטן שהיה אמור לתרום את הזרע לניסוי – מת במפתיע כתוצאה משבץ מוחי. הניסוי נעצר, ולאיבנוב לא הייתה ברירה אלא להמתין למשלוח חדש של קופים שהיה אמור להגיע מאפריקה בשלהי 1930. 

אבל בזמן שחלף, מצב העניינים בברית המועצות השתנה לחלוטין. סטאלין תפס את השלטון, והחל במבצע ברוטלי של טיהור וחיסול של כל מי שנתפס בעיניו כמתנגד פוטנציאלי למשטר – כמו, למשל, מדענים מהדור הישן, מתקופת הצאר. בין מיליוני קורבנות הטיהור הזה היה גם איליה איבנוב. שני עוזרים שלו האשימו אותו בחתירה תחת עקרונות המהפכה – טענה סטנדרטית שהועלתה כנגד כל מי שרצו להיפטר ממנו, ואין לה קשר לניסוייו השנויים במחלוקת של איבנוב – והוא נעצר על ידי המשטרה החשאית ונשלח לגלות בקזחסטן. שנתיים לאחר מכן הסכימו השלטונות לבטל את ההגלייה ואיבנוב הורשה לחזור לעבודתו – אבל התלאות שעבר נתנו את אותותיהן על בריאותו, וב-1932 הוא הלך לעולמו כתוצאה משבץ מוחי פתאומי.

מותו של איבנוב סימן גם את סופו של המאמץ להכליא בני אדם וקופים בברית המועצות. תחת סטאלין, האקלים האקדמי היה שמרני יותר ופחות קיצוני ובועט מזה של ראשית המהפכה, ואיש לא שקל אפילו להמשיך את מחקריו איבנוב. היומנים והמסמכים שכתב נגנזו בארכיונים הסודיים, וכל מה שנותרו היו שמועות וחצאי-עדויות של האנשים שהכירו אותו. כדרכן של שמועות, הסיפורים האלה גדלו והתנפחו במרוצת השנים למימדים מיתולוגיים. היו כאלה שטענו שאיבנוב ערך את ניסוייו כדי להקים לסטאלין צבא של קופי-אדם מוטנטיים, חזקים וממושמעים. אחרים גרסו שהניסויים נועדו כדי לשנות את החברה הרוסית כולה, ולהפוך אותה למעין אוטופיה של פועלים צייתנים. 

שני הסיפורים נשמעים מופרכים והזויים בכל קנה מידה, אבל גרסה אחרת דווקא מסקרנת יותר. ישנה טענה לפיה הבכירים הבולשיביקים שתמכו ומימנו את ניסוייו של איבנוב עשו זאת כיוון שקיוו שהניסויים האלה יובילו לפיתוח של טכנולוגיה רפואית שתעכב ואפילו תחזיר לאחור את תופעות ההזדקנות – מעין 'שיקוי נעורים' שכזה. למרות שגם הטענה הזו נשמעת פנטסטית – יש בה גרעין מסוים של אמת. במהלך עבודתו של איבנוב בפאריס וניסיונותיו לפתח דרך ללכוד שימפנזים מבלי להרוג אותם, הוא נפגש עם מדען צרפתי ממוצא רוסי בשם סרג' וונורונוף (Vonoronoff) שזכה לפרסום ניכר באותה התקופה, כשטען שהצליח לפתור את בעיית אין האונות של גברים מבוגרים – בעזרת השתלה של חלקי אשכים של קופים זכרים בתוך הגוף האנושי. וונורונוף טען שבעקבות השתלה כזו – 

"לחץ הדם יורד, הראיה משתפרת, חילוף החומרים מתגבר, השרירים חוזרים להיות קפיציים ושיער חדש צומח." 

לפי אחת העדויות, ייתכן ואיבנוב וונורונוף שיתפו פעולה בניסוי שבו ניסו להשתיל שחלות אנושיות בגופה של נקבת שימפנזה, ואז להפרות אותה בזרע אנושי – אבל גם הניסוי הזה כשל והשימפנזה מתה. 

על פי הגרסה הזו של הסיפור, אותם פוליטיקאים בולשיביקים מבוגרים קיוו שאיבנוב יביא במסגרת הניסויים שלו קופי אדם בחזרה לרוסיה, כך שיוכלו לשמש בהמשך לטיפולי מניעת ההזדקנות עבורם. 

כאמור, יש שורש של אמת בסיפור, שהרי סרג' וונורונוף היה אדם אמיתי – אבל חוקרים שבחנו את הסיפור הזה מצאו בו מספר חולשות עקרוניות. למשל, אם הבולשביקים קיוו להשתמש בתרופה הזו לעצמם, הם בוודאי הבינו שאין מספיק קופי אדם כדי שהטיפול הזה יהיה זמין לכלל האוכלוסיה. מכאן שסביר להניח שביקשו לשמור את העניין בסוד כדי למנוע מהציבור להתרעם על הפריווילגיה שסידרו לעצמם – ואם אתה רוצה לשמור משהו בסוד, סיפור כיסוי על ניסוי מדעי בהכלאה של אדם-שימפנזה, זה כנראה סיפור הכיסוי הכי גרוע אי פעם בהיסטוריה של סיפורי הכיסוי שכן קשה לחשוב על נושא יותר מסקרן ושנוי במחלוקת. זה קצת כמו לנסות להסתיר חצ'קון על המצח באמצעות זה שאתה מתאפר כמו הג'וקר ומחזיק תת מקלע ביד. לא מומלץ. רק אחרי נפילתה של ברית המועצות בשנות התשעים נפתחו הארכיונים הסודיים, זכו ההיסטוריונים לקרוא את מסמכיו של איליה איבנוב והאמת על הניסויים שלו יצאה לאור. 

—-

גלעד המתין בחדר המדרגות. השעה הייתה שש בערב, והפקולטה לביולוגיה הייתה שוממת למדי. חצי שעה חלפה לפני ששמע רחשי צעדים בהולים חולפים על פניו במסדרון, ואת דלת השירותים נטרקת בעוצמה. "סליחה, אחי." הוא מלמל לעצמו, ומיהר לפתוח את הדלת למסדרון. עמדת הביטחון בכניסה למעבדה הייתה, כצפוי, נטושה. 

גלעד פסע לתוך המעבדה וסגר את הדלת מאחוריו. הוא לא ידע למה לצפות. אחרי שקרא את המאמר על מחקריו של איבנוב, הוא היה מוכן נפשית למצוא במעבדה מיטות מתכת ועליהן שימפנזות ואורנגאוטנים קשורים באזיקים כבדים. אבל החדר הצר והארוך בו עמד לא הכיל דבר מזה. מספר שולחנות ארוכים עמדו צמודים לקירות, ומעליהם מדפים רחבים. על המדפים הבחין בקופסאות שהכילו מזרקים, כפפות חד פעמיות, צלוחיות זכוכית – ועוד מספר קופסאות ובקבוקונים עם תוויות שלא הצליח לפענח את פשרם. הוא הרים את הטלפון וצילם כל מה שראה. בקצה החדר הייתה דלת נוספת. גלעד פתח אותה באיטיות, מאזין בדריכות. הוא שמע מספר רחשים קלים – אבל לא היו אלה בני אדם כי אם עכברים, מסתובבים להם בתוך מספר כלובים קטנים על אחד המדפים. 

צווחה רמה הפתיעה אותו מאחור, והוא מיהר להסתובב על עקביו, ליבו דוהר בחזהו. שניה לאחר מכן פלט נשיפה של הקלה. בצידו השני של החדר עמד כלוב נוסף, גדול יותר מקודמיו – למעשה, כלוב רחב ידיים שהשתרע לכל רוחב הקיר. פה ושם היו תלויים על הסורגים בקבוקי פלסטיק לבנים שנראו כמו מתקני מים, ובתוך הכלוב היו סולמות, נדנדות, מוטות ארוכים ועוד כמה מתקני שעשועים מעץ. על אחד המוטות ישבו שני קופים ונעצו בו מבט חודר. אלה בברור לא היו שימפנזות: הקופים היו קטנים יחסית, כמה עשרות ס"מ גובהם, גופם היה מכוסה בפרווה שחורה וצפופה, ורק אזניהם היו לבנות. הם הזכירו לגלעד את התסרוקת המפורסמת של בן גוריון. 

הוא לקח צעד קדימה לכיוון הכלוב, אבל אחד הקופים פלט צווחה רמה נוספת, וגלעד החליט לעצור. אולי הוא מפחיד אותם, יצורים מסכנים. הוא בחן אותם בדקדקנות. ממרחק של שני מטר בערך, הם נראו לו קופים רגילים לגמרי: הוא לא זיהה בהם שום דבר שירמז על מאפיין אנושי כלשהו. העינים הגדולות. האף השטוח, האצבעות הקטנות והשחורות – קופים סטנדרטיים, לא שונים מאינספור הקופים שראה בגני חיות לאורך השנים. אולי משהו בהתנהגותם? שני הקופים לא זזו ממקומם, מביטים בו. האם זו התנהגות רגילה לקוף? לגלעד לא היה מושג. כדאי שיתחיל לצלם. אולי אם יראה את הסרטון למישהו שמבין בקופים, יוכל לחלץ מידע חדש על הנעשה במעבדה. 

בדיוק באותו הרגע נפתחה הדלת למעבדה, וגלעד חש בכדור של קרח מתהווה במהירות בבטנו. 

"…אני אומר לך, אלו לא הצווחות הרגילות שלהם. אני עובד איתם כבר כמה חודשים ו…" שני גברים פסעו לתוך החדר, ועצרו במקומם כשהבחינו בו. 

"מי אתה?" שאל אחד מהם. 

"אני…" פיו של גלעד היה יבש לפתע, אבל הוא החליט לשמור על קור רוח. לכל היותר, הם יכולים להזמין לו משטרה. לא משנה מה מתרחש בין כותלי המעבדה הזו, הם ודאי לא יעזו לעשות שום דבר מעבר לזה. הוא קיווה. "אני כתב של 'חיפה היום'."

"מה אתה עושה פה?" שאל הבחור השני, במבטא ערבי. 

"סיור במעבדה." השיב גלעד.

"זו לא מעבדה שעושים בה סיורים. מי נתן לך להיכנס?" שאל הבחור הראשון. השניים עמדו בדיוק בינו ובין הדלת, ושניהם נראו צעירים יחסית, בגילאי העשרים המאוחרים. אולי אם יזנק במהירות יוכל לעבור ביניהם, אבל… הוא סילק את הרעיון. הם יתפסו אותו בתוך שניות, ואם לא הם אז איש הביטחון בכניסה. הוא שתק. שני הבחורים הביטו זה בזה. אחד מהם שלף טלפון וחייג. "רון? אני חושב שכדאי שתגיע לכאן. עכשיו."

קישור לחלק ב'


תיקון: בפרק המקורי אמרתי שטרזן, האוראנגוטן הזכר, הגיע עם איבנוב מאפריקה. זו ככל הנראה טעות, שכן אוראנגוטנים ישנם רק בדרום מזרח אסיה – ולכן כנראה שהגיע לתחנת המחקר של איבנוב בגיאורגיה בדרך אחרת. תודה לחשופיתוש על התיקון! 🙂 רן

[עושים תוכנה] למה שפות ו-Frameworks ממריאות ומתרסקות?

עושים תוכנה

 

הורדת הפרק (mp3)


מדובר בבאזז וורד הטרנדית ביותר ומפתחים שמכירים אותה הם המפתחים הנחשקים והמבוקשים ביותר עם השכר הגבוה ביותר בשוק. אם תסתובבו בבתי הקפה של רוטשילד, תשמעו אותה בכל שיחה שניה. גם סטארטאפים שמשתמשים בבאזז וורד הזו יגייסו יותר כסף. לא מדובר בריאקט או ב-Node.js. אנחנו מדברים על רובי און ריילס. השנה היתה 2013. היום, 2019 – מעטים יודעים לתכנת בה ומעט חברות משתמשות בה. למעשה זו שפה שאיבדה נתח משמעותי מהשוק ויש שיאמרו שנכחדה לגמרי. מה לעזעזאל קרה כאן? ואיך אנחנו יכולים לזהות את הבעיה?
מתארח בפרק רן בר זיק, מפתח תוכנה מנוסה וכתב טכנולוגיה ב"הארץ" שעובד כיום כמפתח Web ב-Verizon Media Group.

האזנה נעימה,
חן ועמית.

נשמח לדיוני המשך בקבוצתינו בפייסבוק ״עושים תוכנה – קהילת מתכנתים ומתכנתות״

קישורים לפרק:

https://insights.stackoverflow.com/survey/2019 – סקר המפתחים 2019
https://blog.twitter.com/engineering/en_us/a/2011/twitter-search-is-now-3x-faster.html- טוויטר מפסיקה להשתמש ברובי
https://medium.com/@mittalyashu/why-did-twitter-switch-from-ruby-on-rails-dac66150044d
https://naturaily.com/blog/who-gives-f-about-rails – יש כאן נתונים מעניינים בעד ונגד. מראים שם שגיטהאב ושופיפיי עדיין משתמשים ברובי היום ושבארה״ב המצב שונה משאר העולם

[עושים תנ"ך] מרים הנביאה

פודקאסט עושים תנ"ך

הורדת הפרק (mp3)

ברשימת הנביאים המפוארת בתנ"ך, הכוללת שמות מפורסמים כגון משה, שמואל ישעיהו ועוד כוכבים מקראיים רבים, אין נביאות רבות. אחת הדמויות הבולטות בקרב מה שניתן לכנות "נביאות ישראל" היא מרים הנביאה.
אבל מרים היא לא נביאה קלאסית, הסיפור אודותיה מקוטע, מעורפל מסתורי וניכר כי חסרים בו חלקים רבים מסיפור חייה. מהצד השני- היא נודעה במסורת כמרים הנביאה כאשר החלק השני של הביטוי- ה"נביאה" הפך לחלק בלתי נפרד משמה.
אז מה מתרחש בסיפור המקראי? אפילו מבני משפחתה המצומצמת- משה אחיה, "גדול הנביאים" מופיע ב-4 מחומשי התורה, אהרון האח השני מוזכר בטקסט מאות פעמים. גם נביאות נשים אחרות כמו דבורה זוכה לפרקים משמעותיים בסיפור התנ"כי. מרים לעומתם כמעט ולא זוכה לאיזכור משמעותי, לא לנבואות או לטקסט אלוהי המושם בפיה…
בפרק אני מארח את הסופרת יוכי ברנדס לשיחה על הפער בין המותג המסורתי "מרים הנביאה" לבין מרים הנביאה הטקסטואלית, שזוכה לקרעי סיפורים ופסוקים בודדים בלבד בסאגה המקראית.

האזנה נעימה,

יותם.


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניiTunes | האפליקצייה שלנו לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


 

[עושים פוליטיקה] זו השיטה טמבל

עושים פוליטיקה


אחרי שתי מערכות בחירות ללא הכרעה הגיע הזמן לשאול האם הבעיה היא בכלל בשיטה שלא מאפשרת להגיע להכרעה. הפעם בדקנו מה אפשר לעשות כדי למנוע את הכאוס שנוצר ומה הסיכוי שבחירות ישירות יפתרו את הבעיה. נשמע את השר אופיר אקוניס, רויטל סויד, יו״ר סיעת הליכוד מיקי זוהר, ד״ר אסף שפירא, ראש התכנית לרפורמות פוליטיות במכון הישראלי לדמוקרטיה וד״ר עינת וילף.

האזנה נעימה,
דפנה.


דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר


"זו השיטה טמבל" – שינוי שיטת הממשל: האם השיטה דפוקה?

תמלול: ירדן מורד

 

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של ״עושים פוליטיקה״. הרבה לפני שהערבים נהרו לקלפיות או שמכרו את האינטרסים שלנו לטובת מסחר בצוללות, היה נשק אחר שהיה נשלף לפני מערכות בחירות כדי לגייס את ההמונים. לצד ההבטחות לחסל את הטרור או לשפר את הכלכלה, הפוליטיקאים שלנו נהגו להבטיח לשנות את השיטה. לתת סוף, סוף יציבות למערכת הפוליטית הישראלית רגע לפני ההליכה לקלפיות. כך לדוגמה בנימין נתניהו בראיון לחדשות 12, עמית סגל ויונית לוי ב-2015. 

בנימין נתניהו: אני חושב שמשהו שלמדנו בדרך, שצריך להשפיע על ההחלטה, ברור, מה קרה בשנתיים האחרונות? ראיתם מה קורה שיש מפלגות בינוניות

יונית: מי הפריע לך לשנות את זה בשש השנים האחרונות?

בנימין נתניהו: אי אפשר היה לשנות את השיטה הזאת.

יונית: אי אפשר היה? היה לך שש שנים להיות ראש ממשלה.

בנימין נתניהו: לא נכון, גם אז לא היה, לא נכון, לא היה

יונית: עכשיו יהיה לך את הכוח לעשות את זה?

בנימין נתניהו: אני חושב שעכשיו קורה משהו, ומה שקורה שככל שמתקדמת מערכת הבחירות, עולות שתי מפלגות, שזאת הבחירה האמיתית, מה שקורה גם בארצות הברית

יונית: אתה מבין את מי שחושב שזה נראה קצת כמו סחורה משומשת שאתה מנסה למכור?

בנימין נתניהו: סליחה, לא רק שזה לא סחורה משומשת, זה הכרחי. 66 שנים למדינת ישראל יש 36 ממשלות, אז בממוצע ממשלה מתחלפת כל שנתיים. אז מה? בעוד שנתיים ניפגש עוד פעם ונלך לבחירות? לכן אני מציע ככה, בבחירות האלה תבחרו במפלגה הגדולה, ובבחירות לאחר מכן אני מציע חוק, אני אוביל חוק, שהמפלגה הגדולה תרכיב את הממשלה, מה גם שאי יהיה אפשר להפיל אותה אלא ברוב…

דפנה: 10 שנות נתניהו הורידו את נושאי המשילות מטה, מטה בסדרי העדיפויות של הישראלים, ויש לזה שלוש סיבות מרכזיות:

  1. הטריק הזה לא ממש עובד, שלא נאמר הפך לבדיחה של ממש, אחרי ששוב ושוב לא קרה איתו שום דבר, וההצהרות הבומבסטיות נשארו על גבי המודעות של הקמפיינים ובארכיונים של מערכות החדשות

  2. הסיבה השנייה היא בעיני ש-10 שנות נתניהו היו יציבות יחסית. נתניהו בנה, בייחוד בשנים האחרונות קואליציות מאוד הומוגניות, והציבור כבר הספיק לשכוח מה זה ללכת לקלפי כל שנתיים

  3. הסיבה המרכזית היא שהניסיון הקודם לשנות את השיטה היה טראומטי למדי. המומחים הסבירו אז למה שינוי שיטת הממשל הוא הדבר הכי טוב שיכול לקרות לדמוקרטיה הישראלית, ועד כמה הוא יוביל ליציבות שלטונית. אבל הם לא לקחו בחשבון את כל האפשרויות. בסופו של דבר, קרה ההיפך. הכנסת אישרה הצבעה ישירה לראשות הממשלה, אבל המומחים לא לקחו בחשבון שראש הממשלה עלול למצוא את עצמו בראש מפלגה קטנה. אף אחד לא העלה על דעתו שאנשים יצביעו בפתק אחד לנתניהו, ובפתק אחר לישראל ביתנו, או אפילו בפתק אחד לברק ובפתק שני לש״ס, אבל היו שילובים כאלה. התוצאה הייתה שנתניהו ב-1996, ברק ב-1999 ושרון ב-2001 מצאו את עצמם עומדים בראש מפלגות קטנות יחסית, וסובלים מחוסר יציבות. בקיצור המומחים והפוליטיקאים הבינו שמה שלפעמים נראה מעולה על הנייר או עובד במקומות אחרים, לא בהכרח עובד כמו שהם ציפו בישראל. יש השפעות שקשה מאוד לחזות אותן. מכאן והלאה כולם הפכו הרבה יותר זהירים

אבל עכשיו, כשישראל מתנהלת בלי ממשלה וכנסת מתפקדות כבר כמעט שנה, הנושא שוב עולה לסדר היום ועושה קאמבק. שימו לב לדברים שליברמן אומר לי השבוע:״ יש צורך לשנות את השיטה״, אבל הפעם הוא כבר לא מתחייב על צעדים קונקרטיים

אביגדור ליברמן: זה דבר שמזמן, מזמן, נחוץ למדינת ישראל. מתחילת הדרך מאוד תמכנו בשינוי, בבחירה הישירה, לצערי שהעבירו חוק בחירה ישירה שהוא היה טוב ביסוד, הכניסו בו כל כך הרבה מקלות בגלגלים שהוא היה למעשה פחות אפקטיבי ממה שהוא היה צריך להיות. אסור שנגיע למערכת בחירות ובתום מערכת הבחירות אף אחד לא יודע מי ניצח ומי הפסיד, אנחנו לצערי פה הולכים בעקבות האחרים. בספרד נדמה לי עכשיו תהיה מערכת בחירות שלישית ברצף. אני לא חושב שלזה צריכים להגיע.

דפנה: אז היום לא נתעסק בהצעות מהפכניות לשינוי שיטת הממשל בישראל, הצעות שעולות כל כמה זמן מאז קום המדינה. לדוגמה, המעבר למשטר נשיאותי כמו בארצות הברית או לבחירות אזוריות, אלא נעסוק בתיקונים שיכולים פשוט לגרום לשיטה הקיימת לעבוד טוב יותר. נעשה את זה בעיקר כי אין באמת הצעות מהפכניות רציניות על הפרק בשלב הזה, וכשאין לובי שדוחף את ההצעות האלה, ממילא אין כל סיכוי שהן יקרו. אז היום נכיר את ההצעות המעניינות שנמצאות על השולחן, נדבר עם המציעים ונשמע גם את עינת וילף שחיברה את הספר ״זו לא השיטה טמבל״, וחושבת שבכלל לא צריך לעשות שום שינוי. יופיעו בפרק מיקי זוהר, אופיר אקוניס, רויטל סויד וחברי כנסת נוספים, ילווה אותו דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

הפסקה

דפנה: שלום דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

אסף: שלום

דפנה: תודה שאתה איתנו. אז יש לנו פה מנהג בפודקאסט, שאנחנו מתחילים ממש מבראשית. יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא כל מי שמאזין לנו עיין בספרי האזרחות בימים האחרונים. אז קודם כל נשים את כולנו על אותו עמוד, איך עובדת שיטת הבחירות בישראל? איך זה עובד היום?

אסף: אוקי, שיטת הבחירות בישראל, יש לה שלושה מרכיבים עיקריים. קודם כל היא שיטה יחסית, במובן שחלוקת המנדטים בכנסת פחות או יותר זהה, דומה, להתפלגות ההצבעה. למשל, אם עשרה אחוזים מהמצביעים בחרה במפלגה x, אותה מפלגה תקבל בערך עשרה אחוזים מהמושבים בכנסת, כלומר 12 מושבים. יש עניינים של אחוז חסימה, ויש לפעמים שינויים קלים אבל בערך הבחירות יחסיות.

דפנה: שאתה מתכוון יחסי זה אומר שאני מקבלת את החלק היחסי מבין מי שהצביע

אסף: בדיוק, מבין מי שהצביע. לא מבין כלל האוכלוסייה, מי שלא מצביע לא משפיע. זה נכון במובן הזה.

דפנה: זה נכון תמיד

אסף: דבר שני, שיטת הבחירות היא רשימתית. כלומר, אנחנו בוחרים אך ורק ברשימת מועמדים שנקבעת מראש. איך היא נקבעת זה עניין אחר. לפעמים פריימריז, לפעמים ראש הרשימה קובע. אבל כשאנחנו מגיעים לקלפי ביום הבחירות הרשימה קבועה וידועה, ואין לנו שום אפשרות להשפיע עליה. אנחנו אפילו לא רואים את שמות המועמדים, לפעמים אנחנו רואים את השם של יו״ר הרשימה. בדרך כלל ברשימות מובילות כמו ״הליכוד״ או ״כחול לבן״, אבל אין לנו שום אפשרות להשפיע על המועמדים. דבר שלישי, הבחירות בישראל הן ארציות. כלומר, כל מדינת ישראל היא מחוז בחירה אחד. כל 120 חברי הכנסת נבחרים במחוז בחירה אחד. אין לנו חלוקה לאזורי בחירה כמו שיש כמעט בכל הדמוקרטיות האחרות. אם, למשל נתניהו קודם או גנץ עכשיו, אומרים שהם הצליחו להרכיב ממשלה, הממשלה הזאת צריכה לזכות לאמון הכנסת. כלומר, מתקיימת הצבעה בכנסת שבה הממשלה המוצעת כולל השרים, כולל קווי היסוד, כולל ההסכמים הקואליציוניים צריכים לזכות לרוב, רוב פשוט. כלומר, אין צורך ברוב של 61. תיאורטית, עשרה מול תשעה, אחד מול אפס מספיק כדי להרכיב ממשלה

דפנה: אז איפה בעצם נמצא הפלונטר עכשיו? מה בעצם הבעיה שאנחנו ננסה יחד לפתור בפרק הזה, ומיד נצלול להצעות עצמן

אסף: אנחנו נמצאים במצב די דומה לבחירות שהיו בשנת 1984. אז גם היה תיקו פוליטי. לא הליכוד, לא העבודה, אז זה היה המערך, היו מסוגלות להרכיב ממשלה לבדן. אז מה עשו? הלכו לממשלת אחדות. גם עכשיו אם מסתכלים אך ורק על תוצאות הבחירות, זו בלי ספק הבחירה הטבעית, ממשלת אחדות. כאן נכנס כל הסיפור של חקירות נתניהו והפסילות האישיות וכתב האישום, שזה בכלל סיפור אחר. כאן אני מסכים איתך לגמרי, זה סיפור אחר שבגללו לא מצליחים להרכיב ממשלה. החוק לא יכול להתייחס לכל סיטואציה ספציפית, נדירה, כמו שיש היום. צריך לזכור שמ-1949, הבחירות הראשונות, ועד וכולל בחירות 2015, תמיד אחרי בחירות הנשיא הטיל על מישהו את הרכבת הממשלה ואותו חבר כנסת הרכיב את הממשלה. כלומר, מעולם לא הייתה בעיה אמיתית בהרכבת הממשלה בישראל. היו כמה פעמים שלא הצליחו להרכיב ממשלה, אבל זה קרה באמצע הקדנציה. אחרי שאולמרט התפטר ציפי לבני ב-2008 לא הצליחה להרכיב את הממשלה. אחרי התרגיל המסריח ב-1990 שמעון פרס לא הצליח להרכיב ממשלה, אבל תמיד אחרי בחירות הורכבו ממשלות

דפנה: אז מה הבעיה שצריך לפתור עכשיו כדי למנוע מצב כזה? שעכשיו לפוליטיקאים יש כבר את הרעיון הזה של ללכת לבחירות נוספות, יכולים לאמץ אותו פעם אחר פעם

אסף: אז כמו שאמרתי, ההיסטוריה לא מלמדת שהבעיה האמיתית נמצאת בשיטת הרכבת הממשלה. השיטה עובדת ועבדה. היא לא עובדת עכשיו בגלל נסיבות מאוד, מאוד ספציפיות. כן יש בעייתיות מסוימת או בעייתיות גדולה שנובעת מהפיצול הפוליטי הגדול בכנסת ומריבוי המפלגות. באופן טבעי כשיש סיעות, למשל שתי סיעות, שכל אחת מהן מונה למשל 45 מנדטים, ברור שיהיה הרבה יותר קל לאותה סיעה להרכיב ממשלה. הסיעות הגדולות עכשיו, כחול לבן והליכוד הן עדיין יותר גדולות ממה שהיה בעבר, 2006, 2009, 2013, אבל הן עדיין מאוד קטנות בהשוואה לעבר ובמבט השוואתי למדינות אחרות

דפנה: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לזקק את הבעיה שלנו, הבעיה שלנו היא עדיין שיש מפלגות שלא משנה אם יש להן חמישה מנדטים או שמונה מנדטים, או עשרה מנדטים הן אלה שמחזיקות את המפתחות להכל. ברצותן תהיה ממשלה וברצותן לא תהיה ממשלה. זאת בעיית היסוד שאנחנו ננסה לפתור בפרק הזה

אסף: זאת בעית היסוד שהיא לא קשורה רק להרכבת ממשלה, אלא גם לתפקוד הממשלה ולתפקוד הכנסת והיא מקשה גם על הרכבת ממשלה, בהחלט

דפנה: אז בוא נצלול לכמה הצעות שעולות בימים אלה. עשיתי משאל בקרב כמעט כל חברי הכנסת, ורציתי לדעת למי מהם יש הצעות יצירתיות על השולחן. בוא נתחיל מהשר אופיר אקוניס מהליכוד, הנה:

אופיר אקוניס: דובר על אחוז חסימה דומה או בסדר גודל של עשרה אחוזים, כדי שהסיעה הקטנה ביותר בכנסת תהיה עם שנים עשר מנדטים. הפיצול הנרחב הזה, העובדה שסיעות קטנות, קטנטנות אפילו, בתוך הכנסת הן שקובעות ומכתיבות למדינה שלמה, ובעצם סוחטות מדינה שלמה, הוא בלתי נסבל יותר. הציבור מימין ומשמאל בשל להעלאת אחוז החסימה וליצירת גושים גדולים. אני מודע לביקורת על הרעיון הזה. אני חושב שאם מדינות בסדר גודל קצת יותר גדול בלשון המעטה ממדינת ישראל שמצליחות לפעול שנים ארוכות ע״י גיבוש של כוחות נרחבים בתוך אותו מחנה, כמו ארה״ב, כמו בריטניה, כמו מדינות גדולות אחרות בעולם המערבי. הדבר הזה יכול שיקרה גם בישראל, לא פוגע בעיקרון הייצוגיות, נהפוכו. מפלגה גדולה, עם עוצמה גדולה, עם מספר מושבים גדול מאוד בכנסת, שמכניסה לתוכה כר נרחב של הציבוריות הישראלית, היא לא חייבת להיות זהה בדיוק באותה עמדה, אבל בוודאי באותן כיוון של שמרנים מול המפלגה הסוציאליסטית, הדבר הזה בהחלט מתקבל על הדעת, רצוי שיהיה, רצוי שנקדם אותו בכנסת הבאה

דפנה: אסף שפירא, זאת אחת ההצעות המרכזיות, נגדיל את אחוז החסימה, יהיה לנו פחות מפלגות, פחות סחטנות, אין מפלגה אחת באמצע שמחזיקה את כולם במקומות רגישים

אסף: אני אתחיל בכך שאני לגמרי מסכים עם השר אקוניס שצריך לחזק את המפלגות הגדולות, לא כדי לפגוע במפלגות הקטנות אבל זו מן הסתם תהיה התוצאה. צריך כנסת פחות מפוצלת עם מפלגות גדולות יותר חזקות, אלא שהעלאת אחוז החסימה היא בהחלט לא הפתרון. דבר ראשון, אחוז חסימה של מעל חמישה אחוזים הוא דבר שלחלוטין לא מקובל במדינות דמוקרטיות ואני מתנגד לו מכל וכל. יש אותו בטורקיה, במדינות אחרות, לא במדינות דמוקרטיות. בגרמניה יש 5% למשל.

דפנה: אז מיעוט שהוא פחות מעשרה אחוזים מהאוכלוסייה לא יהיה לא ייצוג בכלל

אסף: בדיוק. באופן כללי אחוז חסימה גבוה מדי פוגע בייצוגיות, אבל בוודאי שיש מספרים שאפשר לדון לגביהם: שני אחוזים, שלושה אחוזים, ארבעה אחוזים, כולם מספרים שאפשר לדון עליהם.

דפנה: אבל אומר השר אופיר אקוניס שהם יטמעו בתוך מפלגות גדולות. הרי אנחנו כבר רואים שיש הרבה מיעוטים שמקבלים ייצוג במפלגות. לדוגמה ב״כחול לבן״ יש שני נציגים לקהילה האתיופית היום בכנסת. יש דרוזים שיוצגו דרך כולנו, דרך הליכוד וכו׳

אסף: שמדברים על הדרה בפוליטיקה. מעמד הקהילה הדרוזית והאתיופית הוא באמת חשוב, אבל שמדברים על הדרה בפוליטיקה ועל במי הדבר עלול לפגוע ברור שמדברים בראש ובראשונה על הציבור הערבי וגם על הציבור החרדי. שני ציבורים שהם במידה כזו או אחרת מתבדלים…

דפנה: אבל הם הרבה יותר מ-10%.

אסף: הוא מציע אחוז חסימה של 10%. בציבור הערבי ממילא אחוזי ההצבעה נמוכים, אז 10% באמת יאיים עליהם. מעבר לזה, אנחנו רוצים לעודד ציבורים כאלה באמת לחבור לרשימות גדולות, לזכות לייצוג ברשימות גדולות. אנחנו לא רוצים לכפות עליהם. עיקרון יסוד במשטר דמוקרטי זה שאם יש ציבור מספיק גדול הוא זכאי לייצוג פוליטי משל עצמו. אנחנו יכולים לעודד אותו, אנחנו לא יכולים לכפות עליו. אני רוצה לציין שהוא הביא בתור דוגמה את ארה״ב ובריטניה, אין מה להשוות את ישראל לארה״ב ובריטניה בהיבט הזה כיוון ששיטת הבחירות שם היא שונה לחלוטין, היא שיטת בחירות רובית, שמבוססת על מחוז בחירה שבכל מחוז בחירה נבחר בן אדם אחד בלבד. אם יהיה דיון על שיטה כזאת זה דיון אחר לגמרי, זה לא קשור בכלל לדיון הנוכחי.  

דפנה: אוקי, יש פה גם ערכים שמתנגשים, יציבות מול ייצוגיות, זה נושא מורכב. בוא נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת מיקי זוהר מהליכוד, ההצעה הכי ספציפית ונקודתית שעלתה על סדר היום. הצעה לא בלתי מעניינת, הנה

מיקי זוהר: אם וכאשר ייבחן עניין הבחירה הישירה אני חושב שהוא צריך להיבחן אד הוק, לסוגיה הספציפית שיש לנו עכשיו מבחינה פוליטית, אני חושב שלקחת את המדינה לבחירות חדשות מהתחלה עם הרשימות וכו׳ זאת טעות. לפי דעתי הכנסת שנבחרה צריכה להמשיך ולכהן כפי שנבחרה, וכל מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לבחור ראש הממשלה שהוא זה שיקבל את מירב הקולות, והוא גם זה שיוכל להרכיב את הממשלה או לתפקד עם ממשלה שהיא לא ממשלת רוב אלא דווקא ממשלת מיעוט.  

דפנה: מה אומר לנו פה בעצם מיקי זוהר? בחירות לכנסת קיימות ושרירות, ובאמת יש פה תמריץ מלכתחילה להצביע למפלגות הגדולות כי הרי כולם מבינים שהמפלגה הגדולה יהיה לה משקל רב יותר בקבלת המנדט לראשות הממשלה. אלא שבמקרה שלא הייתה הכרעה, אפשר להשאיר את הכנסת כמו שהיא ולבחור מחדש רק מי יהיה זה שירכיב, והוא זה שירכיב, נקודה. אישור מכנסת, לא אישור מהכנסת, וכו׳.

אסף: אם, וכאן אני מקדים את ההצעה שלנו, ואם הייתה הייתה הצעה שגם מקלה על הליך הרכבת הממשלה וגם מחזקת את הרשימות הגדולות זו יכולה להיות הצעה טובה. אבל הצעה למנות ראש ממשלה, בעצם בלי להתחשב בהרכב הסיעתי בכנסת ובלי לחזק את הרשימות הגדולות היא הצעה מופרכת שעלולה להוביל אותנו למה שקרה בתקופת הבחירה הישירה: כנסת לא מתפקדת כיוון שהממשלה לא נהנית מרוב בכנסת.

דפנה: זאת אומרת, אתה אומר שאי אפשר לדלג על הליך כיפופי הידיים האלה שנקרא לבנות קואליציה ולבנות הסכמות. אין פה קיצורי דרך, גם אם יהיה ראש ממשלה שנבחר בצורה כזו שבה בעצם קובעים מי המועמד וזהו, הוא פשוט לא יצליח לתפקד ביום יום או לחילופין לא לאורך זמן.

אסף: כל עוד הרשימות הן רשימות שיש להן בסך הכל רבע מחברי הכנסת. אם היה להן הרבה יותר זה היה מצב אחר. כי אז באמת היה אפשר לדבר על כך שהן יכולות באמת למשוך רשימות קטנות, שכוח הסחיטה של מפלגות קטנות הוא פחות. כל עוד מראש מדובר ב״ליכוד או ״כחול לבן״, מפלגות שיש להן רבע מחברי הכנסת בערך, טיפה יותר, אז השיטה הזאת לא טובה

דפנה: אוקי, אז שמענו את דעתך גם על הצעתו של מיקי זוהר. בוא נשמע קצת הצעות מהצד השני של המפה, ופה בעצם אנחנו רואים שלל הצעות שבאות בכלל מכיוון אחר. זאת אומרת, אם בליכוד אומרים:״ יש בעיה בשיטה, היא לא נותנת מספיק משילות״, שמענו את אקוניס, גם מיקי זוהר אומר: צריך הכרעה ברורה ולהתקדם משם. אז בצד השני של המפה, ושמעתי את זה באמת מהמון חברי כנסת, החל מיעל גרמן  ב״יש עתיד״, רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״. אומרים שהבעיה העיקרית היא בסיטואציה הספציפית שנוצרה ושאותה צריך לפתור. מהי הסיטואציה הנוכחית שהם מדברים עליה? המצב המשפטי של נתניהו. ואז באמת עולות הרבה מאוד הצעות שנועדו למנוע את המצב הבעייתי שאנחנו רואים. מועמד כל כך בכיר לראשות הממשלה שמרחפים מעליו כתבי אישום. בוא נשמע את ההצעות של חברת הכנסת רויטל סויד ממפלגת ״העבודה״, שהיא גם משפטנית במקצועה

רויטל סויד: המשבר הפוליטי שאנחנו נמצאים בו מלמד ששיטת הממשל במדינת ישראל חייבת להשתנות. קרו שני דברים. האחד, ראש ממשלה שמתבצר בבלפור, במצב אישי מורכב עם חקירות וכתב אישום בכפוף לשימוע, והשני הוא ריבוי מפלגות. ולכן, הדבר שאנחנו חייבים לכוון אליו בשינוי שיטת הממשל הוא לייצר הכרעה. בחירות במדינת ישראל חייבות לייצר הכרעה, מה שכרגע לא קורה. וזה צריך להיעשות באמצעות מספר הליכים. האחד, להביא לכך שאם יהיו שוב שתי מפלגות גדולות. כמובן שתמיד יש את המפלגות הסקטוריאליות שמיוחדות מאוד לחברה במדינת ישראל, אבל שתי מפלגות גדולות ימנעו את הסחטנות של המפלגות הקטנות ואת חוסר היכולת לייצר הכרעה. ולכן, דבר ראשון, צריך להעלות את אחוז החסימה כדי שתהיינה בסופו של דבר שתי מפלגות גדולות, מה שייצר הכרעה בבחירות. הדבר השני שהוא מחויב מציאות הוא להביא לכך שאדם לא יוכל לשבת לנצח על כיסא ראש הממשלה ולשעבד את כל המערכת לענייניו האישיים. ולכן, הדבר השני שצריך לעשות זה שראש ממשלה יוכל לכהן רק לשתי קדנציות ולא יותר. חייבים למנוע את הכאוס הבא. והכאוס כרגע מגיע בין היתר בגלל שראש הממשלה חשוד בפלילים ויש לו כתב אישום בכפוף לשימוע בשלושה תיקים חמורים. ולכן, בסיטואציה שכזו, הגשתי הצעת חוק שאומרת שנשיא המדינה לא יטיל את מלאכת הרכבת הממשלה על מועמד שמצוי תחת חקירות פליליות או חקירה פלילית בעבירה מסוג פשע, או אם יש לו כתב אישום בעבירה מסוג פשע. כך אנחנו נמנע את הסיטואציה שבה אדם אחד, חזק ככל שיהיה, מתבצר ולוקח מדינה שלמה כבת ערובה. אז אם יהיה לנו ראש ממשלה שמכהן רק לשתי קדנציות, נעלה את אחוז החסימה, נהיה עם שתי מפלגות גדולות, נצליח לייצר הכרעה בבחירות ולמנוע משברים פוליטיים

דפנה: אז מה שאנחנו שומעים קודם כל מרויטל סויד זה מכלול. שזה בעצם לדעתי הדבר שהיא מביאה לשולחן. זאת לא הצעה אחת שהיא זבנג וגמרנו, זאת שורה של הצעות מידתיות יותר. לא העלאת אחוז החסימה לעשרה אחוזים אלא אולי באחוז או שניים. עוד כמה מהלכים שנועדו להקשות להגיע על אדם עם כתב אישום להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום. היא הגישה הצעת חוק כבר בכנסת הקודמת שאומרת שבן אדם שמרחף נגדו כתב אישום אסור יהיה להטיל עליו את מלאכת הרכבת הממשלה, שפה יש גם כמובן את עניין חזקת החפות, מיד תתייחס אליו. וגם, ניסיון לחזק את המפלגות הגדולות, הכל ביחד להערכתה אמור לצמצם את הסיכון שנגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום

אסף: אוקי, אני אתייחס לשלושת ההצעות האלה. לגבי אחוז חסימה כבר התייחסתי. אני מסכים לחלוטין שצריך לחזק את המפלגות הגדולות וגם ההצעה שלנו תתייחס לכך. אני אומר, אפשר לשקול היום, 3.25 זה גם מספר לא יפה, אפשר לשקול להעלות לארבעה אחוזים. זה לא יכול להיות שינוי דרמטי, וזה ככל הנראה כמעט לא יחזק את המפלגות הגדולות. זה ייצור יותר איחודים בין רשימות יותר קטנות ואולי זה דווקא יחזק את הרשימות הבינוניות. למשל, אם היה אחוז חסימה כזה, אז סביר להניח שבבחירות האחרונות ״העבודה״ ו״המחנה הדמוקרטי״ היו רצות ביחד. הן לא היו רצות עם ״כחול לבן״. זאת אומרת, לא בטוח שזה בכלל יחזק את הרשימות הגדולות, ותמיד קיימת שאלה האם בכלל למפלגות הגדולות יותר נוח להתעסק עם הרבה רשימות קטנות ולא עם כמה רשימות בינוניות שהן בכל זאת יותר חזקות. אין לי התנגדות עקרונית להעלאת אחוז החסימה באחוז, אני לא בטוח שזה יסייע. לגבי ראש ממשלה תחת כתב אישום, אני חוזר על מה שאמרתי במקרה של מיקי זוהר וכאן מאוד נוח, כי התנגדתי לדברים של מיקי זוהר, ואני מתנגד על אותו בסיס לדברים של רויטל סויד. לא משנים חוק במהלך הליך בשביל מקרה אד הוק, מדובר בחוק פרסונלי. אני לא חושד בסויד, כיוון שהיא הגישה את ההצעה הזאת גם בקדנציה הקודמת, אבל לא משנים את זה במהלך ההליך. זה אפילו לא הוגן כלפי נתניהו וכלפי בוחרי נתניהו, וזה נוגד עיקרון בסיסי של שלטון חוק

דפנה: למרות שלדוגמה כל ההצעות שלהם, ממשפחת הגבלת הקדנציה, שזה באמת ממערב מיכאלי ויעל גרמן ואחרים שאומרים:״ אחרי כך וכך שנים צריך להחליף ראש ממשלה, הן הצעות שקיימות מקדמת דנא. אנחנו מדברים על זה כבר כל כך הרבה שנים. נתניהו עצמו כשהוא נבחר ב-1996, ישב באולפן ואמר:״ אני לא אכהן יותר משתי קדנציות״. יש פה איזה מניפולציה שאומרים שזה נועד רק לנתניהו

אסף: לא, אני לא אומר את זה. ההצעות עלו קודם אבל אם תהיה חקיקה עכשיו, אז החקיקה היא חוק פרסונלי, אין מה לעשות. כי אם הכנסת הייתה רוצה היא הייתה מחוקקת את זה ב-1996 ובכנסת הקודמת ועד היום. לא מחוקקים חוק במהלך הליך בשביל מקרה שקשור לאותו הליך, זה עיקרון יסוד בשלטון החוק

דפנה: היא מעלה שם עוד הצעה שאומרת שהנשיא לא יכול להטיל את מלאכת הרכבת הממשלה ממילא על מי שיש נגדו כתב אישום, ואז אולי המצב הזה ייפתר. אגב, לא חייבים לחוקק את זה עכשיו לצורך העניין, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שוב במצבים כאלה

אסף: בתור חוק עתידי אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת. שוב, כמו העלאת אחוז החסימה, יש כאן התנגשות בין אינטרסים. חזקת החפות לעומת אמון הציבור. לתת לממשלה ולראש הממשלה לתפקד, יש כאן התנגשות כזאת. באופן עקרוני אני נוטה לתמוך בהצעה הזאת, לא כרגע. לגבי שתי קדנציות, לא כרגע ולא בכלל. זו עמדה שאני מוצא את עצמי הרבה פעמים מגן עליה, זאת עמדה קצת לא פופולרית היום. קודם כל, אני תמיד אוהב להסתכל על מה שקורה בעולם. אין דמוקרטיה פרלמנטרית שבה יש הגבלה למספר קדנציות. זה קיים במשטרים נשיאותיים, בארה״ב למשל. אם בישראל היה משטר נשיאותי בהחלט הייתי נוטה לתמוך בכך. זה לא קיים בדמוקרטיות פרלמנטריות כי הסכנה העיקרית שקיימת במשטרים נשיאותיים, של איזושהי נטייה דיקטטורית של הנשיאים, באמת להשתלט על מוסדות המדינה, הרבה פחות רלוונטית בדמוקרטיות פרלמנטריות

דפנה: זאת אומרת, להם יש פחות איזונים. הנשיא שם הוא גם הרמטכ״ל, הוא מקבל את כל ההחלטות ומחליף את כולם ועושה מה שהוא רוצה.

אסף: בארצות הברית ספציפית יש איזונים טובים אבל בדמוקרטיות נשיאותיות קיימת סכנה של חוסר איזונים. בישראל היום אחרי כל שנות נתניהו, ובאמת מעורבות גדולה שלו במינויים בעולם התקשורת וכן הלאה, עדיין הוא לא הצליח להרכיב ממשלה. זאת אומרת, בסופו של דבר הפחד מאיזושהי דיקטטורה לא מתממש. יש גם סכנות נוספות. יש מחקרים אמפיריים שמלמדים שאין קשר בין אורך כהונה לשחיתות, ואם כבר להיפך. הרבה פעמים השחיתות גדולה יותר בכהונות הראשונות כי בעלי תפקידים מנסים לבוא ולחטוף כמה שיותר לפני שהם יעזבו את התפקיד. יש עניין שבקדנציה האחרונה שלו ראש ממשלה במצב כזה יהפוך להיות ״ברווז צולע״, כלומר מצד אחד לא יהיה לו אינטרס להיות ראש ממשלה טוב כדי להיבחר מחדש ומצד שני הוא יהיה נתון לסחטנות ע״י סיעות שלא ירצו לשמור איתו על קשרים לעתיד, וגם יש לנו דוגמאות בעולם לראשי ממשלה בדמוקרטיות פרלמנטריות שכיהנו זמן כמו נתניהו ואף יותר. ממרגרט תאצ׳ר ועד עכשיו אנגלה מרקל, כך שאני מתנגד להצעה הזאת

דפנה: 100%. אז הבנו שאתה מאזין ביקורתי מאוד להצעות שמגיעות משלל הכיוונים השונים במערכת הפוליטית. אחת הסיבות היא כמובן שאתה חלק מגיבוש הצעה חלופית שב״מכון הישראלי לדמוקרטיה״ מקדמים בתקופה האחרונה, ונועדה להקל עלינו להתמודד עם הפלונטר הפוליטי, אז אנא הצג אותה

אסף: אז ההצעה שלי למעשה היא לא מאוד שונה אבל למעשה כן מאוד שונה מההצעה של מיקי זוהר. בעצם הרציונל שלה דומה לרוב ההצעות האחרות ששמענו והוא: חיזוק המפלגות הגדולות. דבר שיקל עליהן גם להרכיב ממשלה אבל לא פחות חשוב, לשלוט אחר כך בכנסת ולשלוט אחר כך בממשלה. כבר ציינתי שהבעיה בישראל לא נעוצה בשיטת הרכבת הממשלה שתמיד, חוץ משנת 2019, פעלה כמו שצריך. הבעיה נעוצה בחולשת המפלגות הגדולות, המפלגות הגדולות בישראל חלשות היום יותר מאשר בעבר, יותר מאשר במדינות אחרות. אז ההצעה היא כזאת: יש בחירות לכנסת, לאחר הבחירות הנשיא מטיל באופן אוטומטי את הרכבת הממשלה על ח״כ, אפילו לא חייבים כאן את מעורבות הנשיא כיוון שמדובר בהטלה אוטומטית, על ראש הרשימה הגדולה ביותר. זה שינוי לכאורה לא מאוד משמעותי והוא שינוי דרמטי. השינוי הזה יתמרץ את בוחרי הרשימות הקטנות להצביע לרשימה הגדולה. אם אני למשל תומך ״עבודה״, יש סיכוי גדול שתחת השיטה הזאת הייתי מצביע ל״כחול לבן״, כדי לדאוג לכך שהרכבת הממשלה תוטל על גנץ

דפנה: אתה רומז שישימו סוף לויכוח האינסופי למה צריך להצביע: למפלגה הגדולה או לגוש, או שאני מדמיינת. על מה נדבר? במה נעסוק

אסף: זה הגדלת התמריצים של הבוחר. תחת השיטה הזאת עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות

דפנה: זאת אומרת, אתה מכריע בין המפלגה הגדולה לגוש. אתה אומר: המפלגה הגדולה, נקודה. כי היא תקבל את המנדט.

אסף: אבל עדיין סביר להניח שיהיו מפלגות ערביות. אני דרך אגב גם יכול לדמיין בסיטואציה הזאת מפלגת מרכז ליברלית שתגיד: לא משנה מי ייבחר. אם זה יהיה נתניהו, אם זה יהיה גנץ. אנחנו נצטרף לממשלה כדי לייצג את האינטרס החילוני ליברלי למשל. אני מביא בתור דוגמה את ״ישראל ביתנו״, את ״שינוי״, ומפלגות אחרות, אפילו ״יש עתיד״ בעבר. בכל זאת, השיטה הזאת, סביר מאוד להניח לפי איך שאנחנו מכירים את הבוחרים, את המפלגות. תחזק מאוד את הרשימות הגדולות

דפנה: ובכל זאת, אני אקשה עליך. בסדר, אני חוזרת לאותה נקודה, קיבל גנץ, קיבל ביבי, את המנדט. הוא זה שעכשיו יכול להרכיב ממשלה ואין על זה עוררין והצד השני לא יושב ומחכה שהוא יקבל את המנדט. אני מחכה שהוא קיבל את המנדט וזהו, וזה לא עובר כשרביט אחד לשני, מיד תתיחס לזה. עדיין, אם אין לא את הרוב הדרוש בכנסת זה לא יעזור לו

אסף: כאן מגיע החלק היותר רדיקלי, ואולי קצת יותר קשה לעיכול של ההצעה שלנו. התייחסתי בתחילת דברי לכך שבישראל יש הצבעת אמון כתנאי להרכבת ממשלה, אלא שאם מסתכלים על דמוקרטיות אחרות, יש דמוקרטיות שיש בהן הצבעת אמון כמו בישראל. יש לא מעט דמוקרטיות שבהן אין דרישה כזאת. ברוב מדינות סקנדינביה, בהולנד, באוסטריה, ביפן, בניו זילנד. הממשלה פשוט קמה בלי צורך בהצבעת אמון בכנסת. בוא נחשוב מה יקרה אם נאמץ את השיטה הזאת גם בישראל. אפשרות אחת היא שראש הרשימה הגדולה ביותר יהיו 61 ח״כים ואז אין שום בעיה, הוא מרכיב קואליציה ומושל כמו שצריך. אפשרות שנייה היא שלגוש השני יהיו 61 חברי כנסת ואז באופן מיידי מבלי בכלל שהממשלה הזאת תיכנס לתפקיד יהיה אפשר להחליף אותה…

דפנה: או שיהיה שיתוק.

אסף: אם יהיה 61 יהיה אפשר להחליף אותה באמצעות הצבעת אי אמון. האופציה השלישית היא בעצם מה שמתרחש עכשיו. שלא לגוש אחד ולא לגוש השני יש 61 ח״כים. כיום הדבר הזה גרר בחירות ויכול שוב לגרור בחירות. כלומר, המצב היום הוא גרוע. בסיטואציה שאני מציע, ייתכן שנלך לבחירות גם במצב כזה אבל שוב זה המצב היום, זה לא יהיה יותר גרוע מהמצב היום. כאן אנחנו מתחברים קצת לדברים של מיקי זוהר…

דפנה: רגע, אז אתה מציע שתהיה הצבעה בכנסת או שלא תהיה.

אסף: לא תהיה הצבעה בכנסת.

דפנה: אמרת מקודם שאם לא יהיו לו 61 אז הוא גם ככה לא ימשול.

אסף: נכון, אבל יהיו הרבה יותר סיכויים שמראש יהיו לו 61 כיוון שהרשימות הגדולות יהיו הרבה יותר גדולות, ורשימות שנמצאות היום על הגדר, יש סיכוי טוב שהן יעלמו

דפנה: יכול לקרות עוד משהו. אני מיד אתייחס לעוד נדבך אבל באופן כללי מה שיכול לקרות זה שאם אדם אחד קיבל את מלאכת הרכבת הממשלה ואין שום סיכוי שמישהו אחר יקבל אותו, אז נראה מפלגות אחרות שלא היו מצטרפות במקרה אחר מצטרפות. לדוגמה, היום ״ימינה״ ו״יהדות התורה״ מעולם לא ילכו עם גנץ אם יש סיכוי שנתניהו ירכיב. אבל אם הם ידעו שזה גנץ לארבע שנים, take it or leave it, אז ייתכן שכן היו מצטרפות

אסף: בדיוק, לכן גם המצב הנוכחי…

דפנה: אבל את זה אני גם אומרת על ההצעה של מיקי זוהר, רק שיהיה לפרוטוקול

אסף: מה שאני מתנגד בעיקר בהצעה של מיקי זוהר, הוא לא דואג לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. אנחנו בהצעה הזאת בהחלט דואגים לכלים לחיזוק המפלגות הגדולות. זה ההבדל המרכזי. עכשיו, יש גם סכנות, צריך להודות באמת

דפנה: אם הוא לא מצליח בכל זאת. זאת אומרת, אתה אומר אין תרחיש שהוא לא מצליח כי הוא מקים את הממשלה גם בלי אמון הכנסת. זאת אומרת, מי שעמד בראש המפלגה הגדולה הוא ראש הממשלה, no matter what, אין פתאום:״ לא הצלחתי אני מעביר את השרביט לנתניהו לנסות, או מנתניהו לגנץ״

אסף: אפשר לחשוב על גרסאות שונות, לפי ההצעה שלנו לא. כי אז זה משנה לגמרי את כל מערכת התמריצים, וכן מגביר את הסחטנות של הרשימות הקטנות. אני כן רוצה שנייה להתייחס, אני לא יודע אם זה חסרונות, אבל, השלכות שצריך להביא בחשבון. כי כאן אנחנו לומדים מהכישלון של הבחירה הישירה ומנסים לחשוב כל הזמן בנוסח ״פרקליטו של השטן״ מה הסכנות. יש סכנות. צריך להביא בחשבון שלכל אחת מההצעות שהציעו כאן יש סכנות. כאן ההשלכה שיכולה לקרות זה הקמת ממשלת מיעוט. כי השיטה הזאת באמת מאפשרת קודם כל הקמת ממשלה שלא נהנית מרוב בכנסת, ואז יש באמת סכנה שאותה ממשלה תהיה באמת ממשלת מיעוט. כאן אני צריך להגיד שלמרות שההיסטוריה של ישראל לא משופעת בממשלות מיעוט, היו כמה בתקופת רבין ופרס בשנות ה-90. מהמחקר ההשוואתי, מהמחקר ההיסטורי, כל מה שמדעני המדינה אומרים היום, ממשלת מיעוט זה לא אסון. אני בהחלט מעדיף ממשלת רוב, שלא יהיה ספק. ממשלת רוב מושלת ויציבה, לפחות בישראל קצת יותר טוב וזאת המסורת הפוליטית שלנו. ממשלת מיעוט שנתמכת מבחוץ, למשל ע״י המפלגות הערביות שלא מצטרפות לממשלה או אפילו ע״י ״ימינה״, שלא מצטרפת לממשלה היא לא אסון, והיא יכולה למשול, והיא יכולה למשול ולהיות יציבה לא פחות מממשלת רוב. שוב, בתור העדפה שנייה.

דפנה: בוא נאמר שמהניסיון שלי בכנסת אפילו עם קואליציית 61 בקושי הצליחו לתפקד פה. זאת סכנה לסחטנות גדולה. אני אישית מאוד, מאוד לא תומכת באופציה הזאת. יש פה גם את העניין של הלגיטימציה הציבורית

אסף: ממשלת 61 דווקא הניסיון מעיד שהיא ממשלה טובה ויציבה

דפנה: אני ראיתי איך זה מתנהל בכנסת וזה היה מאוד, מאוד קשה לממשלה להעביר מהלכים משמעותיים…

אסף: נכון, אבל בהשוואה לממשלת אחרות…

דפנה: אולי חייתה מספיק זמן על הנייר שלכם המומחים, בפועל היא לא הצליחה לעשות יותר מדי. אז הבנו את הרעיון שלך. הרבה כיוונים, נקודות השקה, בחלקן נקודות שוני. אבל יש כאלה שאומרים שבכלל לא צריך לעשות שום דבר, שהשיטה עובדת מצוין. לא רק שהיא עובדת מצוין אלא שבימים אלה אנחנו מקבלים הוכחה נוספת לזה שהיא עובדת כמו שצריך. בוא נשמע את עינת וילף, מחברת הספר ״זו לא השיטה, טמבל!״:

עינת וילף: אנחנו רואים עכשיו באופן מוזר דווקא מקרה שהשיטה עובדת. השיטה עובדת במובן הזה שהיא לא מאפשרת לראש הממשלה לייצר תהליך שבו בעצם הפסד הופך לא לגיטימי. הרי מה ראש הממשלה בעצם מנסה לעשות? ראש הממשלה בבחירות האחרונות לא ניסה להקים ממשלה. אם הוא היה מנסה להרכיב ממשלה, לא הייתה בעיה. הוא היה מקים ממשלה בדקה וחצי. הוא ניסה להשיג חסינות מהליכים משפטיים כל עוד הוא בתפקידו בזמן שההליכים האלה כבר מתנהלים. זה אומר שהוא ניסה לייצר בתוך השיטה תמריץ מטורף למעשה, להישאר בתפקידו לנצח. כי אם אתה אומר לו:״ כל עוד אתה בתפקיד אין נגדך הליכים״, אתה בעצם אומר לו:״ תעשה כל מה שצריך כדי לא להפסיק אף פעם להיות ראש ממשלה״. ואנחנו רואים את ההתנהלות הזאת כבר עכשיו, ומה שהוא נתקל בו, הקשיים שהוא נתקל בהם. הם לא קשיים שנובעים מהשיטה, הם קשיים שנובעים דווקא מרצונו להרוס את השיטה. לכן במובן הזה השיטה דווקא עובדת

דפנה: אז שמענו את הדברים של עינת וילף. זאת בעצם גישה רחבה יותר שאומרת שנתקלנו במצב מאוד, מאוד, מאוד נקודתי ואולי דווקא לא צריך להיחפז ולעשות שינויים כי ברוב שנותיה של מדינת ישראל הדברים עבדו ותקתקו כמו שצריך, ואולי דווקא לעשות עכשיו שינוי יחזור אלינו כבומרנג

אסף: שוב, אני מסכים לגמרי שהשיטה בנוגע להרכבת הממשלה עבדה כל השנים והבעיה עכשיו היא בעייה מאוד ספציפית שנובעת גם מהתיקו הפוליטי, גם מחקירות נתניהו שהיא התייחסה אליהן. אני גם מסכים שגם אם צריך לבצע שינוי, לא לבצע אותו עכשיו. גם השינוי שאני הצעתי: ראש הרשימה הגדולה ביותר הוא ראש הממשלה. אני לא מציע לבצע אותו עכשיו אלא רק אחרי שתכונן ממשלה חדשה. כנסת אני מקווה שלא אבל ממשלה חדשה. עם זאת, יש היבט אחד שהיא לא התייחסה אליו, והוא באמת לא קשור ישירות להליך הרכבת הממשלה. ושוב אני חוזר, ההיבט הזה הוא חולשת המפלגות הגדולות. אני אביא רק נתון אחד: עד שנות התשעים כמעט תמיד לסיעת השלטון, מפלגת השלטון, היה גרעין שליטה של למעלה מ-50% בתוך הקואליציה. כלומר, למעלה מחמישים אחוז מחברי הקואליציה היו שייכים לסיעת השלטון, מה שאפשר לה לנהל את הקואליציה הרבה יותר בקלות. מאז שנות התשעים זה קרה רק בבחירות 2003 עם אריאל שרון. זה לא קורה יותר. סיעת השלטון במיעוט אפילו בתוך הקואליציה שלה. היא צריכה בגלל זה לצרף הרבה סיעות לקואליציה, היא תלויה בהן והיא לא יכולה לנהל מדיניות קוהרנטית, לנהל את הכנסת והממשלה. זה פוגע גם היציבות, לזה עינת וילף לא התייחסה. אז אני מסכים איתה שאין צורך מיידי לשנות את שיטת הרכבת הממשלה. דרך אגב יכול להיות שאם מה שאנחנו רואים עכשיו יחזור בעוד בחירות ועוד בחירות, נגיד שצריך לשנות את זה, אבל חולשת המפלגות הגדולות משליכה השלכות קשות על הממשלה והכנסת. זו בעיה אמיתית בפוליטיקה

הפסקה

דפנה: אז בוא נתכנס לסיכום, אנחנו מכירים כבר את ההצעות שההצעה המרכזית שאתה תומך בה היא כאמור להטיל אוטומטית את מלאכת הרכבת הממשלה על ראש המפלגה הגדולה, דבר שישנה את כל מערכת התמריצים. אבל למי שככה גם חוקר די מנוסה בתחום הייתי שמחה לדעת מה הסיכוי לדעתך שהדבר הזה באמת יקרה בפועל ויום אחרי שתורכב ממשלה הפוליטיקאים שלנו יזכרו שהיה פה איזה משבר קטן שנמשך במקרה הטוב רק שנה ובאמת יעשו את זה. כי אם אני חוזרת לפתיח שלי מההתחלה זה כבר הפך לבדיחה, כל ההבטחות של הפוליטיקאים לשנות את השיטה, ויום אחרי זה, זה הדבר הראשון שנזנח בצד הדרך.

אסף: נכון, נכון. תראי, בגדול הסיכויים לרפורמות פוליטיות נמוכים כיוון שמי שצריך לשנות את השיטה, זה הפוליטיקאים שנבחרו בזכותה. כלומר, מי שבסופו של דבר יהיה ראש ממשלה ואני לא יודע מי זה יהיה. בסופו של דבר הסתדר בשיטה, ניצח את השיטה, למה לו לשנות אותה. עם זאת, משבר זה בכל זאת הזדמנות לשינוי. אני כן יכול להעריך סיטואציה אחת שבה יש סיכויים טובים לשינוי השיטה, אם יהיו בחירות נוספות. אני מקווה שלא יהיו בחירות נוספות, גם לא כדי לשנות את השיטה. אבל אם יהיו בחירות נוספות והנושא של שינוי השיטה באמת יעלה על סדר היום בבחירות, ויהיה אחת מהבטחות הבחירות המרכזיות של אחד או שני הצדדים. הבטחת בחירות כזאת שהם באמת יתקשו להפר אותה, אז יש סיכויים טובים לשינוי השיטה

דפנה: דוקטור אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, תודה רבה שהצטרפת אלינו

אסף: תודה רבה לכם.

[אוכל ישראל] נוף, מאפים ובטטות


הורדת הפרק (mp3)

פרק חדש של אוכל ישראל עם המלצות על המסעדונת עם הנוף הכי שווה בירושלים, המאפייה עם הפרעצל הכי טוב בתל אביב, ומתכון לבטטות הכי טעימות בעולם.

האזנה נעימה!

קישור למתכון – הבטטות הכי טעימות בעולם!

קישור לביקורת מסעדה – בית קפה שרויטמן, תל אביב

 

איך מאזינים?

ניתן להאזין לתכנית ולקבל עדכונים על פרקים חדשים באפלקציית "רשת עושים היסטוריה" – קישור להורדה (למכשירי אנדרואיד) https://tinyurl.com/y6zgrx95

או לבעלי מכשירי אייפון – קישור לתכנית: https://tinyurl.com/y4hdq5rt

 

 

[עושים רכב] האוסף הפרטי שלי

פודקאסט עושים רכב

תרבות אספנות הרכב הקלאסי התפתחה מאוד בשנים האחרונות והשיגעון העולמי שבא לידי ביטוי במכירות פומביות עם מחירים אסטרונומיים, בתערוכות ותצוגות ובאיתור מכוניות ישנות שהפכו לאוצרות, כל זה נחת גם בישראל ונקלט כאן לא רע בכלל. הפעם ננסה להבין יחד עם רוני אקרמן, אספן מושבע וממייסדי "מועדון החמש", מועדון אספנות הרכב של ישראל, האם אספנות רכב היא תחביב לעשירים בלבד והאם מדובר במנהג מיושן או בתופעה על זמנית.

נסיעה נעימה!
בועז קורפל.

ניתן להאזין לתכנית ולקבל עדכונים על פרקים חדשים באפליקציה שלנו (אנדרואיד) – קישור להורדה: https://tinyurl.com/y6zgrx95

או הרשמו לרשימת התפוצה במייל לקבלת עדכונים: https://www.temp.ranlevi.com/newsletter/

רשימת תפוצה בדואר האלקטרוניאפליקציית עושים היסטוריה (אנדרואיד) | פייסבוק | טוויטר
דף הבית של התכנית | iTunes | RSS Link

[עושים רפואה] אלצהיימר – חלק א'

פודקאסט עושים רפואה


הורד את הקובץ (mp3)

מידי פעם עולה כותרת מבטיחה בנוגע לתרופה לאלצהיימר – מחלה ששכיחותה הולכת ועולה בשנים האחרונות, וצפויה להמשיך ולעלות עם הזדקנות האוכלוסייה. אך מה זו המחלה הזאת? איך היא עובדת? מה ההבדל בין "אלצהיימר" ל"דמנציה"?

תודה לפרופסור יעקב גינדין על נכונותו להתארח בפרק זה.

האזנה נעימה!

יובל ועידן.


דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


קרדיטים :
Zombie Chase Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 3.0 License

 


[יחסינו לאן] סודות הסרוגייט לשיפור הזוגיות

פאולה וליאון


הורדת הפרק (mp3)

הפעם אנחנו צוללים לעולם הסרוגייט, שיטת טיפול שמעוררת מחלוקת.
ד״ר רונית אלוני, מייסדת ומנהלת מרפאה לטיפול ושיקום מיני וטיפולי סרוגייט, הסבירה לנו למי השיטה מתאימה ואיך היא עובדת, וגם נתנה לנו תרגיל זוגי שיעזור לנו (ולזוגות שמאזינים) להיות הסרוגייט אחד של השני, אז תפתחו את הראש, והאזנה נעימה.

פאולה וליאון.

לתכנית אפשר להאזין באפליקציית "רשת עושים היסטוריה" (אנדרואיד) – קישור להורדה: https://tinyurl.com/y6zgrx95

הרשמו לרשימת התפוצה במייל לקבלת עדכונים:  https://www.temp.ranlevi.com/newsletter/