[עושים היסטוריה] 255: חטיבה 188 במלחמת יום הכיפורים – חלק ב'

הפודקאסט עושים היסטוריה

הורד את הקובץ (mp3)

בתום שני ימי קרבות קשים ואכזריים, היו לוחמי חטיבה 188 מוכים וחבולים: הטנקים הסורים פרצו את קווי המגננה בדרום רמת הגולן ושעטו אל עבר הכנרת. בצפון הרמה עמדו הכוחות הישראלים תחת מתקפת טילי נ"ט מצד כוחות קומנדו סורים. שני טנקים מהפלוגה של אבנר לנדאו נפגעו והקשר עימם אבד, והכוח של שי קנטור שיצא לחלץ אותם – נפל קורבן למארב נ"ט.
משתתפים בפרק: שי קנטור, אבנר לנדאו, צביקה רק ואבירם ברקאי.
לחלקו הקודם של הפרק, ולחלק ג' ואחרון.
תודה ענקית לנתן פוזניאק על הסיוע בהכנת הפרק.
האזנה נעימה,
רן.

תמונה ראשית מאת: Henri Bureau.Sygma/CORBIS

[ratemypost]


דף הבית של הפודקאסט

הרשמה לפודקאסט:

דואר אלקטרוני | WhatsApp | אנדרואיד | אייפון – עושים היסטוריה | אייפון – כל תכני הרשת | RSS עושים היסטוריה | RSS כל תכני הרשת


תמלול הפרק: חטיבה 188 במלחמת יום הכיפורים, חלק ב'

כתב: רן לוי

לחלקו הקודם של הפרק

יום שני, השמיני באוקטובר, 1973. רמת הגולן.

"[שי] [הסורים] שפכו לאזור הזה כמויות בלתי הגיוניות של טנקים. אני קורא לזה צונאמי. גל אדיר שבא מולך, כמויות אדירות של שריון, ונושאי גייסות וארטילריה."

שי קנטור הוא מדריך טנקים בסדיר, וכעת נהג טנק בגדוד 71 – גדוד שהוקם בחופזה יומיים לפני המלחמה וכעת היה חלק מכוחות הבלימה בגזרה הצפונית של רמת הגולן, תחת פיקודה של חטיבה 7. בעוד שי וחבריו נאבקים במאות הטנקים הסורים הדוהרים לתוך הרמה, המצב בגזרה הדרומית הולך ונעשה נואש יותר משעה לשעה.

"[אבירם] ובגזרה הדרומית של בן שוהם החלו במהלך הלילה להיות חדירות פנימה, והחדירות הלכו וגדלו וגדלו, והסורים כבר אוטוטו, בחלק מהמקומות, היו כמעט במבואות הצירים שיורדים לכנרת."

מי שנשאה בעיקר העול של בלימת הכוחות הסורים בשעות הראשונות של המלחמה הייתה חטיבה 188, חטיבת שריון סדירה. ביום ראשון בצהריים, היום השני למלחמה, במהלך הניסיון למנוע את נפילתו של בסיס נפח, המפקדה הראשית של רמת הגולן, לידי הסורים – ספגה החטיבה מהלומה קשה.

"[אבירם] הטנקים של המח"ט והסמח"ט חוטפים פגיעות ישירות. בטנק המח"ט נהרג המח"ט אל"מ יצחק בן שוהם וקצין האג"ם רס"ן בני קצין, ובטנק הסמח"ט נהרג הסמח"ט דוד ישראלי ומילואמניק, קצין בשם יואב ברקאי מקיבוץ עין חרוד. זו מכה נוראית."

ביום ראשון בערב מתקבלת ההחלטה הקשה להסיג לאחור את גדוד 53 של חטיבה 188 – או ליתר דיוק, מה שנותר ממנו.

"[אבירם] הם יורדים למטה, והם שבורים. הם באמת מוכים ושבורים ומבחינתם הם לא עמדו במשימה. נכשלו. נכשלו!".

מלחמת ששת הימים: הבריון הזחוח

"[אבירם] אני אבירם ברקאי. אם אמא שלי, ז"ל, הייתה שומעת היא הייתה אומרת 'ברקאי' על משקל 'חקלאי'. בכל אופן, אני חגגתי במאי האחרון 65. הייתי מפקד מחלקת טנקים צעיר בגדוד 71, גדוד שהוקם בחופזה ביום שישי והסתפח לחטיבה 7 שלחמה ברמת הגולן גם היא. נפצעתי ביום הקרבות השני, יום ראשון השבעה באוקטובר, על רכס החרמונית בצפון הרמה. פוניתי, עברתי טיפול וגם שיקום מסויים כי יד שמאל שלי קצת הייתה לא בסדר. אחר כך מצאתי את עצמי מקים מחלקת טנקים בג'וליס, עובר את התעלה ומצטרף ל swipe האחרון של השריון עד העיר סואץ, כולל. הייתי סמ"פ בקורס מפקדי טנקים, ועברתי לרמת הגולן לחטיבה 188, וגם שם הייתי סמ"פ."

ב-2009 יצא לאור ספרו של אבירם ברקאי, 'על בלימה', המספר את קורותיה של חטיבה 188 במלחמת יום הכיפורים. אנחנו עוד נרחיב בהמשך על הנסיבות יוצאות הדופן שבהן יצא הספר הזה לאור. כעת, הבה ניתן לאבירם להסביר, מנקודת ראותו, את הגורמים שהביאו להפתעה הגדולה של מלחמת יום הכיפורים.

"[אבירם] צריך להבין את נקודת הפתיחה. נקודת הפתיחה הייתה שבחמישה ביוני, 1967, לפני שפרצה מלחמת ששת הימים, הייתה לנו מדינה בחרדה. חרדה אמיתית. הייתה כאן תחושה שמישהו הולך לעשות לנו את השואה הנוספת. הכשירו גנים ציבורים [כבתי קברות] – דיברו על שלושים עד ארבעים אלף מקומות להרוגים. באמת, תחשוב – שלוש מדינות שמתעצמות מאד, עסקאות נשק ענקיות ודברים אחרים, שמבחינתן היה להן את הנכבה, האסון של 48', פאשלה גדולה – והם באים לנקות את האסון שקרה אז לפלשתינאים ולהם, שכולם הושפלו בשדה המערכה. זה הזמן! יום אחד יחזירו לנו על מה שהיה. והנה התחושה היא שעכשיו זה קורה. זה הולך ליפול עלינו.

אבל אז הגיעו, וזו היסטוריה מוכרת מאד, שישה ימים בחודש יוני. ובאחד עשר ביוני 1967, כשתושבי מדינת היהודים פקחו את עיניהם, התחושה הייתה – ואני בלי כיפה – אני לא אקרא לזה משיחית, אבל תחושה של נס גדול. דתיים וחילוניים יחד! מה, אנחנו לא אומרים 'בשנה הבאה בירושלים הבנויה'? והנה הכותל והנה ירושלים שחוברה לה יחדיו… וכששאלנו את עצמנו מי אחראי לנס הגדול הזה, מי הוציא אותנו מהמצוקה הקיומית אל הנס הגדול והבלתי נתפס, התשובה הייתה ברורה: המציאים, הגנרלים.
והתחיל כאן פסטיבל שרק מי שחי באותם ימים יכול לזכור אותו. היו ספרי ניצחון, מאמרי ניצחון, בולים, היית נכנס למסעדות והתמונות שלהם היו על הקירות. היו צלחות עם תמונות של דיין וכן הלאה. היו מחזיקי מפתחות עם תמונות של דיין. היו סטיקרים, מדבקות לאלבומים לילדים – יש לך את שייקה גביש? לא, יש לי את דוד אלעזר…דוגמניות באירופה הלכו עם רטיה על העין! באיטליה בעיקר. צריך להבין, זה היה פסטיבל הערצה. היום קוראים לזה 'סלבים' – אף אחד מהם לא מתקרב. תראה לי סלב אחד שעושים לו צלחות…אלו היו דברים בלתי נתפסים.

לדעתי, שני הספרים הכי טובים שנכתבו אחרי 67' – היו ספרים מצויינים אחרים, חס וחלילה שמישהו לא ייפגע – אבל שני הספרים הכי טובים היו 'שיח לוחמים' ו'חשופים בצריח'. את 'חשופים בצריח' כתב שבתאי טבת. 'חשופים בצריח' מספק בעיקר – לא רק, אבל בעיקר – על קורותיה של חטיבת השריון 7 בסיני. מכיוון שכך, באופן טבעי, מפקד החטיבה שמואל גורודיש הפך לגיבור הספר. הוא, והמפקד שמעליו – מפקד גייסות השריון ישראל טל (טליק). הם שני הגיבורים. וכשאתה מעלעל בין דפי הספר מסתבר לך שהנשניים האלה ראויים לכל הערצה: הם אמיצים, נחושים, חותרים למגע, מקצוענים, יש להם דבקות במטרה.

אבל כשאתה מעלעל טוב אתה מגלה עוד דבר נוסף: שהשניים האלה היו דיקטטורים שלא איפשרו מחשבה יוצרת וסיעור מוחות אמיתי לידם. אנשים פחדו להביע את דעתם. אני אומר לך, ראיינתי הרבה מאד אנשים שאמרו לי – 'אתה יודע מה היינו חושבים כשהיינו באים לישיבות עם גורודיש?' או דמויי גורודיש, כי כולם התחילו להתנהג כמוהו! חשבו אולי זה הדפוס הנכון שאולי יכתבו גם עלינו ספר יום אחד. אני אמור את כמובן בחצי בדיחות הדעת, אבל… גורודיש כמשל, היו מגיעים אליו לישיבות ואמרו לי 'היינו חושבים רק על דבר אחד: מה הוא רוצה לשמוע מאיתנו'. אמרתי – 'אתם לא רצינים?…' אמרו לי 'כן. כי אחרת היה מלבין את פנינו, צועק, גוער, עושה את זה גם לפני החיילים שלנו לפעמים.' עזוב, לא נכנס עכשיו לסיפורי גורודיש. זה נורא ואיום כל הדברים שהיו כאן. זה חלחל הלאה. זה גם חצה חיילות: זה לא רק שהמפקדים בשריון לא כל כך איפשרו לדבר, זה חלחל לכל המקומות.

ועם ישראל, אנחנו גדלנו למצב שאנחנו בריונים, אנחנו זחוחים, אנחנו חזקים, אנחנו לא סופרים את האויב ממטר, כי תראה מה קרה פה בששת הימים: הבסנו אותו, השפלנו אותו וכן הלאה וכן הלאה. גדל כאן דור של מפקדים שלא איפשר לצבא לצמוח כמו שצריך, כי צמיחה היא מתוך סיעור מוחות. היא לא מתוך חשיבת יחד. ומה שעשו המפקדים, גרמו לחשיבת יחד.

כל הדברים האלה יחד, קח צבא מאד בטוח בעצמו, מאד זחוח. משה דיין אומר – 'הלוחם הערבי הוא כמו להקת ציפורים על גג פח: אבן אחת כולם בורחים'. ברלב, איש יקר מאד, אומר בסיום אחד התרגילים, אמר לו הרמטכ"ל שהתרגיל לא היה בדיוק כך וכך…אז הוא מסתכל ובטון המאד שקט שלו אומר: 'חברה, בסך הכל מדובר בערבושים.' אם רצית את הבסיס להבין מה קרה [ביום כיפור] אז מדינת ישראל זחוחה, שחצנית, יהירה, בוטחת בכוחה, שלא באמת מתקדמת, לא קונה ציוד ראיית לילה וציוד אחר מתקדם – כי הערבים זה כמו להקה של ציפורים על גג של פח, ובכלל אם תהיה מלחמה, המודיעין אומר, לא תהיה לפני שנת 75', מה שנקרא "הקונספציה המודיעינית". ולכן צריך להבין מה קרה לנו ב-13:55, הפתעה שמוצאת את מדינת ישראל קודם כל בעמדה שישראל היא הבריון. לפני זה ישראל לא הייתה הבריון, הבריון שמסתובב בשכונה וכולם נסים מפניו. הבריון הופתע! הבריון הופתע!'"

רמזים מקדימים

הפתעה הייתה – אבל היו גם רמזים מקדימים.

"[אבנר] שמי אבנר לנדאו. ב-1973 הייתי מפקד פלוגה ב' בגדוד 53 בחטיבה 188."

בימים שלפני המלחמה הוצבה הפלוגה של אבנר בגזרה הצפונית של רמת הגולן. יום אחד, מספר אבנר, הגיע לביקור במוצב לא אחר מאשר נשיא המדינה.

"[אבנר] במהלך חודש יולי, 1973, כשהפלוגה שלי הייתה ברמת הגולן, הכל שליו, הכל פסטורלי. מגיע לבקר בפיקוד הצפון נשיא המדינה אפריים קציר. הוא מגיע בהליקופטר, והנשיא יורד מהליקופטר ואיתו כמובן הצמרת של צה"ל – דדו, חופי אלוף הפיקוד, מפקדי האוגדות, בן שוהם מפקד החטיבה, יוסי בן חנן מפקד הגדוד. אני עם החיילים שלי. הנשיא מסתכל, נוגע לי בכתף – אבנר, קוראים לך, נכון? תגיד לי אבנר. כאן אני מסתכל על כל הסורים, כמה טנקים סורים יש בקו. אני אומר לו, הנשיא בקו הראשון יש כאלה טנקים, ומאחור יש עוד טנקים."

זוכרים בסרט 'גבעת חלפון אינה עונה' של שלישיית הגשש החיוור, את הסצינה המיתולוגית שבה הקצין הבכיר מגיע לגבעת חלפון ושואל את סרג'יו קונסטנזה מה הוא עושה אם המצרים מתקרבים אל המוצב, וסרג'יו עונה לו שהוא לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא לפה בחום הזה? הנה גרסת המציאות של הסיפור הזה, והיא הרבה פחות משעשעת.

"[אבנר] ואז הוא אומר, תגיד אבנר, עכשיו הסורים מניעים מנועים ואלף טנקים מתקרבים לכיוון שלך. מה אתה עושה? ואני עם חטא היוהרה, אומר לנשיא – הטנקים שלי עולים לעמדות ואנחנו מטווחים של 3000-4000 מתחילים להשמיד את הטנקים הסורים ואני מודיע בקשר למג"ד הסורים תקפו. הוא אומר לי, אוקי – יפה, כמה פגזים יש לך בטנק? אני אומר בסביבות 75 פגזים בטנק, כפול עשרה טנקים, 750. האם אתה יכול להשמיד בכל פגז טנק? אני אומר לו כל פגז רביעי או חמישי בטווחים האלה, אולי אני אשיג מטרה. אז הוא אומר לי אבל הם ממשיכים להתקרב! אני אומר לו כל הגדוד בא. ואז הנשיא שואל תגיד, מה זאת אומרת כל הגדוד. כמה טנקים מצטרפים? אני אומר אני 11 טנקים, הם עוד 25 טנקים ואז אנחנו עם גדוד טנקים! זה כבר משהו אחר.
ואז הנשיא אומר, תראה דדו, אבנר, לי זה לא מסתדר במתמטיקה, שאלף טנקים במשך שעתיים לא יצליחו להגיע לרמת הגולן. כך הוא אומר. במתמטיקה זה לא עובד.
[נתן] הוא היה מדען. אמנם לא מתמטיקאי, אבל…
[אבנר] נכון."

האמת העגומה היא שלא היית צריך להיות ביופיזיקאי מצטיין ונשיא כדי להבין לאן נושבת הרוח. גם רב"טית מחיל המודיעין קראה את התמונה לאשורה.

"[אבנר] יש לי עד היום את התרמיל של המ"פ. ושם יש לי שקף מודיעין אויב שקיבלתי משרטטת חיל המודיעין שהייתה בחטיבה 188. היא קוראת ביום חמישי, יומיים לפני המלחמה, ואומרת לי – אבנר יש לי כאן שקף אויב, תסתכל עליו. היא אומרת לי תראה אבנר אני לא מבינה במלחמות. תהיה מלחמה? אני אומר לה אין שום סיכוי. היא אומרת לי אני רק שרטטת, אבל כשלימדו אותי לשרטט אמרו לי תראי, אם יהיה כאן בקו ראשון בקמ הראשונים שמונים עמדות, ובקו השני שלוש מאות עמדות ובקו השלישי עמדות לטילים ולארטילריה ולטנקים – תראה אבנר, אם הדיביזיות יתקרבו הן כל כך קרובות אלינו. לימדו אותי שזו תהיה מלחמה. אבל אם אתה אומר אז אולי אתה צודק.
נפגשו אחרי המלחמה, והיא באה לבקר אותי בבית החולים. כשנפצעתי בקרב של שאמס היא באה לבקר אותי. ישבה על המיטה שלי ושנינו בכינו."

"הם לא בורחים!.."

בחזרה ליום שבת, השישה באוקטובר. סרן צביקה רק היה מ"פ פלוגה א' בגדוד 53 של חטיבה 188 – למעשה, המ"פ הבכיר והותיק מבין מפקדי הפלוגות של החטיבה. כפי שסיפרתי בפרק הקודם, רוב רובו של גדוד 53 היה פרוס, בימים שלפני המלחמה, בגזרה הדרומית של רמת הגולן – אבל מכיוון שחטיבה 188 תפסה את כל קו הגבול של הרמה, הפלוגה של צביקה – וגם הפלוגה של אבנר לנדאו – היו מוצבות דווקא בגזרה הצפונית.

"[צביקה] בעשרה לשתיים, אני לא אשכח את זה… הרעשה ארטילרית בלתי רגילה. הרעשה במרחק של מטרים מהטנקים. ומטוסים באוויר! מטוסים שלהם באוויר יורדים עלינו, עם הארטילריה… אמרתי, וואלה, זה יום קרב? מה זה הדבר הזה! אני לוקח את המשקפת ומסתכל מזרחה, חשכו עיני: טנקים בשדרות מסע כמו ביום העצמאות. נעים עם טנקי גישור בראשם כדי לגשר על תעלת הנ"ט שהקמנו. אותה תעלה שהייתה…תעלה, תעלונת. מטוסים שלנו עולים למעלה ונופלים! נופלים! אתה מסתכל למעלה, בום – חוטף נ"מ."

"[אבנר] איך שאנחנו מתקרבים לקו, פתאום אנחנו רואים עננים של אבק מתקרבים מכיוון מזרח, וכשאנחנו רואים את זה אנחנו רואים ממש טנקים מתקרבים. אנחנו עוצרים, יורים, חלק מאלה שפוגעים צועקים 'שמפניה, שמפניה', כי היה נהוג שכל מי שמוריד טנק סורי מקבל בסיומו של יום הקרב שמפניה.
אנחנו עדיין בהליך של יום קרב. רק כשאני מגיע ל-105 ויורד בתוך הואדי, אני עובר בתוך שדרה של גדוד טנקים סורי, שעשרה מהם עברו את תעלת הנ"ט שמימיני שאמורה לעצור את הסורים. עוד עשרים טנקים עדיין לא עברו. אני עובר בתוך שדרת הטנקים הסורית, רץ מהר לכיוון צפון לעוד מאתיים מטר לעמדות , משליך רימונים ויורה מתת מקלע שהיה על הטנק, ונכנס לעמדות. וכשאני מגיע לעמדות אני מודיע לפלוגה מה שקורה ואנחנו משמידים את כל גדוד הטנקים."

"[צביקה] אני נותן להם להתקרב עד 800-900 מטר, שזה הטווח הקרבי שכל פגז שאתה יורה פוגע בטנק, כי מארבעה-שלושה קילומטרים אתה לא פוגע. ב[מרחק של] 800-900 מטרים אני נותן פקודה: "תחנות אס," אני הייתי פלוגה א' – "תחנות אס כאן אס, אני יורה פגז ראשון לתת את המטרות – אש!" יורים כל הטנקים, פוגעים בטנקים שלהם. זה טווחים קצרים. אני בוגר ששת הימים. להבדיל מששת הימים, הם לא ברחו! הייתי אז במצרים, הם ברחו. [עכשיו] הם לא בורחים! טנקים נפגעים, עוברים את הטנק הפגוע וממשיכים הלאה. עוד פעם פוגעים, עוד פעם מתקרבים."

כל הזמן הזה, מאז פרוץ הקרבות בצהריים, אבנר וצביקה משוכנעים עדיין שהם נמצאים במהלכו של יום קרב – אמנם יום קרב סוער למדי, אבל בכל זאת אירוע מקומי ונקודתי שודאי יסתיים בקרוב.

"[אבנר] ואז אני רואה רדיו טרנסיסטור שהיה של המט"ק השני שהיה שם. אני פותח אותו ואז אני שומע את גולדה אומרת שפרצה מלחמת יום כיפור."

""[צביקה] היה לי טרנזיסטור בטנק. בסביבות שש-שבע בערב הדלקתי אותו ואני שומע מקול ישראל, שיש גם במצרים מלחמה!"

"[אבנר] זאת אומרת, אנחנו נמצאים בקרב כבר שעתיים וחצי, ורק ברגע זה אנחנו מבינים שזאת מלחמה."

"[צביקה] תבין, מ"פ בחזית, לא יודע שיש מלחמה כוללת נגד מצרים וסוריה. רק מה שאני רואה דרך העיניים שלי, ונלחם מול עשרות טנקים, ולא יודע שיש מלחמה כוללת. רק בשבע-שמונה בערב, דרך הטרנזיסטור, הבנתי שזה לא יום קרב."

פלישת הכוחות הסורים והמצרים בשישה באוקטובר 1973 לא הייתה ההפתעה היחידה שתפסה את צה"ל עם המכנסיים למטה.

הסאגר וה-RPG

הטנקים הראשונים הופיעו כבר במלחמת העולם הראשונה, אבל רק במלחמת העולם השניה החלו להוכיח את עצמם כגורם המשפיע – ואולי המכריע – בשדה הקרב. הטנקים המשוריינים היו עמידים בפני כדורי מקלעים ורימונים, ולכן החלו הצדדים הלוחמים לצייד את החיילים שלהם ברקטות נגד-טנקים כדוגמת ה'בזוקה' האמריקנית וה'פאנצרפאוס' הגרמני. רקטות הנ"ט היו מסוגלות לחדור את השריון העבה של הטנק – אבל היה להן חיסרון ברור: טווח הפעולה שלהן היה קצר יחסית, וכדי להשמיד טנק היה על החייל היורה להתקרב מאד אל המטרה שלו ובכך לסכן את עצמו.

בשנים שלאחר מלחמת העולם השניה פותחו מספר כלי נ"ט בעלי טווח פעולה גדול יותר. מהצד הסובייטי, הבולטים והמוצלחים מביניהם היו שניים: ה- RPG-7, מטול רקטות שטווח הפעולה שלו היה 500 מטרים, והסאגר (Sagger) – טיל מונחה לטווחים של עד שלושה קילומטרים. המאפיין הבולט של שני כלי הנשק האלה היה הפשטות שלהם: אם בעבר טילים ארוכי טווח שכאלה שוגרו לרוב מכלי רכב, הרי שאת ה-RPG יכל לשאת ולירות חייל בודד. את הסאגר הפעילו שלושה חיילים בלבד – שניים שנשאו את הטילים, ואחד שירה אותו וניווט אותו אל המטרה באמצעות ג'ויסטיק ומשקפת מגדילה.

הסאגר וה-RPG כבר הופעלו בהצלחה נגד טנקים במלחמת וויאטנם בשלהי שנות השישים, ואפילו נורו מספר פעמים על ידי הסורים ברמת הגולן נגד כוחות ישראליים – אבל כפי שמסביר אבירם ברקאי, העובדות האלה לא הספיקו כדי לעורר דאגה בקרב קציני השריון הישראליים.

"[אבירם] בו נאמר כך. אשגר טכני, מפרט טכני, חוברות – המודיעין הוציא כבר ב-70' על טיל הסאגר. אבל אתה צריך להבין שיש הבדל גדול בין להוציא חוברת מבחינת שגר ושכח, ובין להוציא חוברת ולראות שמי שמקבל אותה מבין את המשמעויות שלה. הוציאו חוברת – אבל אף אחד לא שם דגלי אזהרה ואמר – ח'ברה, תשימו לב, טיל חדש, עם יכולת חדירות שריון יותר טובה, ודיוק יותר גדול וטווח יותר גדול. את זה לא עשו. אם אני אומר את זה עם סימן קריאה, סימן שבדקתי. לא עשו.
לא רק שלא עשו את זה כמו שצריך, המודיעין הישראלי ידע ששיטת הלחימה – של המצרים בעיקר – השתנתה. הם הבינו שהם לא יכולים להתמודד עם מטוסי חיל האוויר בשמיים בקרבות אוויר ולכן הם הציפו [את שדה הקרב] בסוללות נ"מ. הם גם הבינו שהם לא יכולים להתמודד עם התמרון והמקצוענות של השריון הישראלי, בהכללה, ולכן אמרו: אם אי אפשר להלחם טנק מול טנק, נציף את שדה המערכה בנ"ט, וניתן לשריון הישראלי להתנפץ על מערכי ה'דוקרנים', כפי שהם קראו לזה. מערכים רוויים בנ"ט מכל הסוגים: אם זה RPG, הטיל האישי, ואם זה סאגר שאותו מפעילים חוליה של שלושה. אוקי? את זה לא אמרו. לא אמרו! וידעו. הטיל הזה כבר נתקלו בו ברמת הגולן. עוד פעם, הקטע של הזחיחות הזו. יכול להיות שגם מח"טים של השריון [אחראים]: אני לא מוריד את האחריות מהצד האג"מי. כמח"ט, תקרא, משהו לא ברור לך, תשאל..אבל בזחיחות הכללית, נדרוס אותם, נעבור אותם!…

בגזרה הסורית היו פחות, אגב. מזל גדול. אבל המצרים?…אני לא יודע אם אתה יודע: 63% מכח השריון הסדיר של צה"ל בשבע בבוקר ביום ראשון בגזרת סיני, הושמד. 63%, אתה מבין על מה אני מדבר? תעשה את הכפולות. מתוך 260 טנקים בערך, 63% לא קיימים. הם הושמדו מטילים. דרך אגב, לאו דווקא סאגרים – אולי יותר RPG. אבל זה לא משנה. איש לא נתן על טילי ה"נט את הדעת, אף אחד לא אימן ולא הכין כמו שצריך. הייתה תרגולת שנקראה 'צוות בזוקה אש'. מה זה 'צוות בזוקה אש'? יש לך כמה חביות בצד הדרך. אז אתה רואה את המטרות, הן לא מסתתרות והן גם לא משיבות אש. מה שהסתבר במלחמה זה שא', אתה לא רואה [את החוליות], וב' – הן יורות עליך ממרחקים ארוכים מאד. בהתחלה לא הבינו מה זה הכדור האדום הזה שרץ מולם. להיסטוריון אסור להגיד אם ואילו, אבל בכל אופן – אם הסורים היו מציפים את רמת הגולן בנ"ט כמו שהמצרים עשו, טוב זה לא היה עושה."

כפי שציין אבירם, את עיקר ההפתעת טילי הנ"ט ספגו כוחות השריון בסיני – אבל גם ברמה החלו הכוחות המגנים לטעום מנחת זרועו של כלי הנשק החדש. צביקה רק.

"[צביקה] ואז חלק מהם הגיע לתעלת הגישור והחלו להכנס פנימה. ואז הסגן שלי אומר לי – 'צביקה, הם חודרים פה!' הלכתי עם הטנק לתגבר אותו. בדרך, בתוך קונייטרה, חטפתי RPG. זה היה מיועד אלי: המפקדים, היינו עם הראש בחוץ. למזלי…לרועץ…הטען קשר שלי, זוארץ ז"ל, בחור חזק וקטן, הוא היה מוציא את התרמילים החוצה דרך הפתח של הטען קשר. ירינו המון פגזים, ואז באחת הפעמים שהוא הוציא את התרמילים החוצה – הוא הוציא את הראש החוצה וה RPG שהיה מיועד אלי פגע בו.
הטנק קיבל זעזוע. אני רואה את עצמי כולי בדם, ובדברים נוספים שלא נעים לדבר עליהם. אני מסתכל למטה ורואה את זוארץ הרוג. התותחן והנהג נכנסו לשוק. אני מוריד את הטנק אחורה, מבקש עזרה מהתאג"ד להוציא את זוארץ החוצה, אבל הטנק כבר לא היה שמיש. לקחתי טנק אחר והמשכתי להלחם."

אבנר לנדאו מסרב פקודה

אבנר לנדאו.

"[אבנר] בלילה השלישי אנחנו מקבלים ידיעות שיחידות קומנדו סורי מסתובבות בשטח ומנסות לארוב ולתקוף חניוני טנקים. אנחנו מוכנים לכל דבר. החניון לילה קצת יותר צפוף כדי שתהיה לי שליטה על הטנקים. לקראת שלוש בלילה, יגאל רובינשטיין שנהרג מאוחר יותר צועק לי מהטנק השני, המ"פ אני שומע קולות בערבית. ז"א הם נמצאים על ידינו, על הסוללה של תעלת הנ"ט!
יגאל פותח באש, בתרגולת של חיקוי המפקד כולם פותחים באש, לא צריך להגיד כלום. כולם פותחים באש מקלעים, רימונים, שתי דקות או שלוש דקות – אש תופת לכל הכיוונים! ברגע שזה נגמר אני רואה שנורים עלינו פגזי RPG, על כל הטנקים. ואז אני מודיע לכולם נתק מגע, נוע אחרי.
כל הטנקים מתחילים לנסוע אחרי, חשיכה מוחלטת אבל אתה רואה את הניצנוצים של הטנקים הנוסעים. אני בקשר שואל, 1 שומע, 2 שומע…ואז מתברר לי ששני טנקים לא עונים בקשר. אני עם חמישה טנקים ניתקתי מגע ושני טנקים לא עונים לי בקשר.
ואז אתה כמפקד נמצא בדילמה. איך לפעול כאן? לחלץ אותם או לחכות ליותר מאוחר. אני מקבל החלטה לחלץ יותר מאוחר. אני נכנס לחניון ומודיע לראטס המגד מה שקרה, וראטס אומר לי סע מהר לחלץ את הפצועים. אני בקול מאד שליו, קו ובטוח אומר לו ראטס, אני אחכה עוד חצי שעה לשחר ורק אז אני אסע. השטח רווי בחיילי קומנדו סורי. יש חילופי דברים מאד מאד קשים וראטס צועק בקשר ואני אומר לו אני אמתין עם זה עד השחר. ואז אני שומע את ראטס מודיע לסמג"ד של 11, סע עם שלושת הטנקים שלך לחלץ את שני הטנקים שלנו.
[נתן] סירבת פקודה?
[אבירם] נכון, אני בעצם מסרב פקודה בקרב נוכח פני אויב. זו בדיוק האמירה שעשיתי."

משולם רטס, מג"ד 71, מבין שאבנר לא מתכוון לסכן את הכוח שלו בחילוץ לילי תחת אש וללא אמצעי ראיית לילה. נאמן לעקרון שלא משאירים פצועים בשטח, רטס מחליט להטיל את משימת חילוץ שני הטנקים על הסמג"ד שלו, גדעון ויילר. ויילר יוצא לדרך בראש כוח של שלושה טנקים. שי קנטור הוא, כזכור, נהג טנק הסמג"ד.

"[שי] ואז בשלב מסוים גדעון אמר לנו שאנחנו צריכים לנסוע לטובת מבצע חילוץ, כי יש שניים-שלושה טנקים של כוח מסוים שבגלל איזו בעיה לא יודעים מה עלה בגורלם והמג"ד החליט שאנחנו ניסע [לבדוק] אם יש אפשרות לחלץ אותם ולעזור להם. אנחנו היינו, כפי שאמרתי, באזור [הר] חרמונית. אנחנו נוסעים למטה, לכיוון קיבוץ אל-רום, שבו היה רוב הנושא הלוגיסטי של חטיבה 7. נענו מקיבוץ אל-רום לאורך הכביש לישוב דרוזי בשם בוקעתה. כל הדרך גדעון מספר לנו על הקומנדו הסורי, שהגיע לשטח עם מסוקים והיה מצוייד בטילי נ"ט מסוג RPG. גדעון מספר לנו שזה איום חדש אבל מאד מאד משמעותי ואכזרי שגורם לנו להרבה מאד אבידות, ויכול להיות שזה מה שקרה לאותם טנקים שנפגעו ולא עונים בקשר, ולא יודעים מה עלה בגורל הצוותים שלהם.

אז הוא אומר לנו – 'אני מבקש מכם דבר אחד.' גדעון היה טיפוס שמעט מאד בדיבור, וכשהיה כבר מדבר הוא היה מדבר ממש לעניין, בלי הרבה מסביב. 'אני מבקש מכם לחדד את כל החושים שלכם. כל אחד שיושב בתא שלו, שיהיה הרבה יותר מרוכז בשמיעה, ראיה והבנה של הדברים. אל תבלבלו את המוח בשיחות חולין, אני לא רוצה את זה עכשיו'. הוא ממש פקד עלינו.

ואז בשלב מסוים של הנסיעה…ללמדך עד כמה היה המתח גדול בטנק, כי הפחד מתחיל להיבנות ואתה יודע שאתה נכנס לאיזור שיש עליך הרבה מאד איומים. הרחובות בבוקעתה מאד צרים: זה ישוב דרוזי, והבתים צפופים. אני רואה את הרחוב ואני רואה כמה רכבים שמפריעים לי בהתקדמות. אני טנק ראשון, אל תשכח. אחרינו יש עוד שני טנקים. אני אומר לגדעון – מה לעשות? ואז הוא נותן צעקה – 'תעלה עליהם! מה אתה בכלל שואל, תסע כבר!!' זה רגע שמלמד הרבה על האווירה. הוא היה מאד מתוח. הוא הבין [את גודל האיום]. מה אני מבלבל לו את המוח עכשיו?!"

גדעון ויילר צדק בהערכתו את גודל האיום שנשקף לטנקים שלו מטילי הנ"ט. ה-RPG והסאגר היו לא רק טילים מדויקים יחסית מטווחים רחוקים – היה להם עוד מאפיין חשוב שהיווה סכנה אדירה לטנקים: ראש הקרב שלהם.

מטען חלול

רקטות הנ"ט הראשונות במלחמת העולם השניה היו מצוידות בראשי קרב פשוטים למדי: רימונים מלאים בחומרי נפץ שהתפוצצו בזמן הפגיעה במטרה. אבל ברקטה שנישאת על ידי אדם אפשר לשים רק כמה קילוגרמים בודדים של חומר נפץ במקרה הטוב, ועד מהרה נסתבר שהפצצות הקטנות לא מצליחות לחדור את השיריון העבה של הטנק.

בצר להם, פנו מפתחי הנ"ט אל תופעה שנתגלתה עוד באמצע המאה ה-19 – אבל עד אותו הרגע לא ממש עניינה אף אחד. תופעה זו מכונה 'אפקט מונרו', על שמו של צ'ארלס מונרו (Munroe), האיש שחקר אותה. הרעיון הבסיסי – והמשונה למדי, חייבים להודות – של אפקט מונרו הוא שאם נוטלים גוש של חומר נפץ ומחסירים ממנו חומר – הפיצוץ דווקא הופך לחזק יותר. דמיינו לעצמכם גוש של חומר נפץ בצורת חצי אבטיח. ניקח כף, 'נחפור' בתוך החומר וניצור בו גומה חלולה. בזמן הפיצוץ נוצרים בתוך הגומה החלולה גלי הדף שמתווספים זה לזה ומחזקים זה את זה, כמו גלים בים סוער – ואותו מיקוד של גלי הדף בנקודה אחת במרחב 'מפקס' את עוצמת ההרס של חומר הנפץ ומחזק אותו. מונרו תיאר באחד ממאמריו ניסוי ראשוני שבו פיסה לא גדולה של חומר נפץ חלול שכזה פערה חור בקוטר של עשרה ס"מ בקיר פלדה בעובי של כמעט עשרים ס"מ.

מפתחי טילי הנ"ט נטלו את אפקט מונרו – והוסיפו לו טוויסט קטלני: הם ציפו את דפנות הגומה החלולה בשכבה דקה של נחושת. דמיינו קונוס צר עשוי מנחושת, שמצפים אותו מבחוץ בפלסטלינה – ותקבלו תמונה מנטלית לא רעה של מטען חלול. ברגע הפיצוץ, גלי ההדף מתנפצים על הנחושת, מאיידים אותה והופכים אותה לענן דחוס של חלקיקי מתכת. החלל הריק בתוך המטען מרכז את עוצמתם של גלי ההדף והופך את ענן המתכת לסילון צר וארוך, כמו מקל מוצק-למחצה של נחושת גזית, שנע קדימה במהירות אדירה, למעלה מתשעה קילומטרים בשניה – מהר יותר מכל פגז או קליע.
כשסילון הנחושת פוגע בקיר פלדה, כדוגמת שיריון של טנק, העוצמה שבה הוא מתנפץ על המתכת גורמת לה להפסיק להתנהג כמו חומר מוצק – ולהפוך לשבריר שניה למעין נוזל דחיס. סילון הנחושת דוחף הצידה את אטומי המתכת ומפלס את דרכו בקלות דרך עשרות סנטמטרים של פלדה, עד שהוא בוקע מצידה השני כמו גז מתוך נחיר של בקבוק דאודורנט. את מה שקורה בתוך הטנק בשלב הזה…אני לא חושב שאני צריך לתאר לכם.

טילי נ"ט בעלי ראש קרב חלול – באנגלית High Explosive Anti Tank Warhead, או HEAT בקיצור – הופיעו בשלבים המאוחרים של מלחמת העולם השניה וכבר אז חוללו מיני-מהפכה בשדה הקרב. בפעם הראשונה היה לחיילי החי"ר כלי נשק יעיל וקטלני שהיה מסוגל לחדור את השריון העבה של הטנק, ואפשר להם להתמודד כנגדו אם לא כשווים מול שווים – אזי משהו שבהחלט התקרב לכך. בימים שלאחר מלחמת העולם השניה המשיכו צבאות העולם לשכלל את הטכנולוגיה הזו, וראשי הקרב של ה- RPG והסאגר כבר היו בעל כושר חדירה של 200 עד 430 מ"מ פלדה. לטנקים מודרניים בימינו ישנם אמצעי הגנה להתמודדות כנגד איום טילי הנ"ט, אבל במלחמת יום הכיפורים עמד לטנק השוט-קל רק השריון שלו: 150 מ"מ של פלדה, בלבד.

אבנר לנדאו עומד עם פלוגת הטנקים שלו וצופה, חסר אונים, בכוח החילוץ של גדעון ויילר מתקדם לקראתם. הוא מבין מה עומד להתרחש.

"[אבנר] ואז אני רואה את הצלליות, כמעט השחר. אני רואה את הצלליות של שלושת הטנקים. אני לא יכול לשכוח את זה עד היום. ממרחק של ק"מ בערך ממני, נוסעים על דרך הכי פשוטה, הכי קרובה להגיע לטנקים, אבל ברור שאי אפשר להגיע לשם בשלום. אני צועק בקשר – ראטס עצור את הטנקים. הוא לא מתייחס אלי. הטנקים מתקרבים לשני הטנקים שלי במרחק של מאות מטרים, ופתאום ממרחק של קמ, אני רואה איך שכל הטנקים חוטפים ממארב מתוכנן ומסודר של הסורים, פצצות RPG, משני צידי הכביש. ובעצם הטנקים מתחילים לבעור. "

"[שי] עברנו את בוקעתה, ואז בשלב מסוים אני שומע בום נוראי. טלטלה נוראית של הטנק. אני מרגיש טלטלה, והמחשבה הראשונית היתה שעלינו על מוקש. אל תשאל אותי למה. ידעתי שאנחנו מתקרבים לתעלת נ"ט, סיפרו לנו בזמנו שהיא ממוקשת כדי לעצור כוחות סורים – אבל זה בצד המזרחי בשלה, לא בצד המערבי. ידעתי בגדול שאנחנו באים מ[מערב]. החלטתי שעלינו על מוקש, אולי בגלל הטלטלה הגדולה.

בד בבד בזמן שאני מנסה להבין אם עלינו על מוקש, יש ריח ועשן נוראי ופיח בתוך הטנק. המנוע עדיין עובד, מערכת החשמל 24 וולט של הטנק עדיין עובדת. ואני בתמימותי, בקשר פנים שיש לכל טנקיסט, בקסדה – שואל את גדעון, 'גדעון, מה קרה?'. ואני שומע שהקשר פנים פעיל. אין קול ואין עונה. 'גדעון, מה קרה?…' בום נוראי, ריח… לא שומע שום דבר מגדעון. אני פונה למאיר. מאיר יערי היה איש הפנימיה הצבאית, והוא היחיד שהכרתי טוב כי את הקורסים הראשונים בשריון עשינו יחד. 'מאירקה מה קורה?' וגם מאיר, פעם פעמיים שלוש – אין קול ואין עונה. אז אני פונה ליהודה. 'יהודה, מה קורה? מה קורה?' בקיצור, אין קול ואין עונה.

אז אני מבין שאנחנו נפגענו, ואני מבין שכנראה עלינו על מוקש. אז אני אומר לעצמי – בוא נבדוק אם הזחל תקין. כי אולי המוקש קרע אותו. אני עושה היגוי קטן ואני מרגיש שהזחל בסדר. זאת אומרת, יש לי נגיעה. אמרתי, רגע…ואז רק שיחזרתי את מה שגדעון אמר לנו. תחשוב שבחור בן 19 שמתחיל עכשיו להבין את גודל האירוע שהוא נמצא בו. ואני מבין שהצוות לא עונה, אני לא יודע למה. בכלל לא חושב שקרה להם משהו! יש לי היגוי, אז אני אומר – אוקי, אני לוקח את הידית ושם ב Parking, ומדומם את המנוע. זו הפעולה הראשונה שעשיתי."

בשלב זה, תא הנהג שבו נמצא שי קנטור מבודד משאר חלקי הצריח. על דפנותיו הפנימיות של הצריח מותקנות כל מיני מערכות – כגון מתקנים לאחסון פגזים וכדומה – שחוסמים את המעבר מתא הנהג לצריח. שי יכול לשמוע מה קורה מאחוריו, ואולי לראות מה קורה בצריח מבעד לחריר כזה או אחר – אבל לא יותר.

"[שי] ואז אני שומע כל מיני חרחורים מהצריח, מאחורה. אני כרגע עם הפנים קדימה, לא יודע מה קורה אחורה, נושם אבק ופיח ועוד ריח מאד מאד מוזר. מאד מאד מוזר, חריף כזה. ואז אני מחליט לראות מה קורה בצריח. אני לוקח את המשענת של תא הנהג ומביא אותה למצב של 180 מעלות, מה שמאפשר לי לראות מה קורה בצריח.
ואז אני מגלה את המראה הנוראי. אני מזהה, אני אגיד את זה במילים עדינות, חלקי גופות פזורות בצריח. ואני מתחיל להבין מה קרה. אני עושה איחוד של כל הדברים שאני מבין…אני נותן לך הכל בסלואו מושן. אני מבין שזה כנראה טיל נ"ט, כי יש לי היגוי וזה לא יכול להיות מוקש. הצריח פגוע לחלוטין. ואז למעשה אני מבין שהריח שאני נושם זה כנראה ריח של דם שרוף.

"המטען חלול עשה נזקים נוראיים בצריח עצמו, בטח לבני האדם. אני מקבל החלטה לכבות את האורות, את העשרים וארבע וולט, וממתין. אני לא יכול לעבור לצריח, כי יש רק מצב מסוים של התותח, כשהוא בשעה חמש, שיש אפשרות מעבר מתא הנהג לצריח. במקרה הזה התותח היה ממש בחזית הטנק – מה שהגיוני, כי האויב ממולנו, התותחן וגדעון מכוונים את התותח לחזית. זה שתא הנהג נמצא בחזית, זה מה שהציל אותי – כי ברגע שתא הנהג חסום, כנראה שכל מערכות הצריח די חסמו כל מיני חלקי מתכת שהיו יכולים לפגוע בי. זה גם מזל גדול. אני כן רואה קצת, אבל אני לא יכול להכנס לצריח.

ואז אני למעשה מבין שאנחנו פגועים, ואני מתחיל לחשוב – שי, מה אתה עושה? פה נכנסות מחשבות, שאני זוכר שהמחשבה הראשונה והכי מפחידה מבחינתי הייתה ליפול בשבי. אני זוכר את מה שקראתי וידעתי על נפילה בשבי ובעיקר בשבי הסורי, שנחשב לשבי הנוראי ביותר. אני אומר – אם אתה נופל בשבי, אתה גמור. זה היה פחד נוראי. אני זוכר שזה הביא אותי לכל מיני מחשבות…שאם אני כן נופל בשבי, מה אני אומר או לא אומר לשובים שלי. דאגתי שלא יהיה עלי שום סימן שאני מפקד טנק. התחלתי לשחזר לעצמי סיפור, מה אני. התובנה שהגעתי אליה הייתה שאני התחלתי באמת בשריון אבל בגלל סיבות בריאותיות הביאו אותי להיות טבח, לעבוד במטבח.

הבעיה השניה שחשבתי עליה היא – מה אני עושה עם עצמי כרגע? החלטתי להעמיד פני מת. מה זה אומר? אני שוכב בכסא, לא זז ולא נע. כמובן שפיפי עשיתי כמה שצריך. מזל שהיה לי טיפה חלבה. חלבה הייתה ארוחת בוקר, צהריים וערב שלנו…היה לי גם קצת מים. מה אני עכשיו עושה? האם אני נשאר בטנק? האם אני מנסה לצאת מהצריח?…לא ידעתי אם אני יכול או לא, אולי בהשתחלות מסוימת. מה אני עושה? גם אם אני מצליח לצאת מהטנק- לאן אני אלך? רמת הגולן מבחינתי זה חבל ארץ שלא ידעתי עליו כלום. מצד שני, אם אתה בטנק יכולים לירות עליך שוב, מהאוויר או טנקים אחרים שרואים טנק ישראלי ודופקים בו עוד פגז אחד, ואני גמור. ואני רואה שהאור כבר עולה. ואז אני חייב לומר שבאותם רגעים לא פשוטים, כשאני משחזר כל מיני דברים ואני בודק את עצמי ורואה שהכל בסדר, אי הידיעה מה קורה עם גדעון ובכלל – משגעת. אותי. אני גם לא יודע, וזה גם אחד הדברים הנוראים, אני לא יודע מי מנצח! האם אנחנו את הסורים, או חס וחלילה להפך? שום מושג אין לי."

המשך קריאה: חלקו השלישי והאחרון של הפרק

קרדיטים

https://soundcloud.com/myuu/msp3danger
https://www.youtube.com/watch?v=liPX4uqfLWA
https://www.youtube.com/watch?v=W_USLXUIt40
https://www.youtube.com/watch?v=W2MHwws8TsE
https://www.youtube.com/watch?v=pjRDn5mG2Pw
https://www.youtube.com/watch?v=HyFOlrt6Sz0
https://www.youtube.com/watch?v=Zkx944e1cTU
https://soundcloud.com/edboi19/pirate-tension
https://soundcloud.com/karol-piczak/fields-of-war-prelude
https://www.youtube.com/watch?v=xlKns2KbKBc
https://soundcloud.com/myuu/the-crypt-horror-soundscape
https://soundcloud.com/jetflystation/they-are-attacking
https://soundcloud.com/proxymusik/over-dresden
https://soundcloud.com/invisiblefrequencies/the-tempest
https://www.youtube.com/watch?v=oJNNOqeumWY&t=92s
https://www.youtube.com/watch?v=-Yh-f_i9BTo

[עושים ספורט-קאסט] השדים של מוריניו (עם אוריאל דסקל)

הורדת הפרק (mp3)

איך הפך ז'וזה מוריניו, מוח כדורגל מבריק, מצליחן סדרתי ואחת הדמויות הכריזמטיות בספורט העולמי, למאמן נרגן, רדוף ושנוא על שחקניו, ששורף כספים ונכשל על המגרש? בן מארח את העיתונאי אוריאל דסקל (כלכליסט, "בכל יום נתון") לפודקאסט שנכנס לראש של אחד ממאמני הכדורגל המפורסמים בהיסטוריה.

בפינה ההיסטורית תומר פדלון חוזר ל״עונת הדובדבנים״, האליפות של גליל עליון ב-1993.

האזנה נעימה,

בן.

הרשמה לפודקאסט:

רשימת התפוצה בדוא"לiTunes | אפליקציית לאנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

[מיטען חשמלי] בית ספר לחשמל, והפעם: מבוא לייצור והולכה

הפעם נענה בצורה פשוטה על השאלה המורכבת – איך מייצרים ומוליכים חשמל? פרק ראשון בסדרת 'בית ספר לחשמל'. אז איך הופכים גז טבעי לאנרגיה, מהי מלחמת הזרמים ואיך היא השפיעה על כולנו, ואיך מוליכים את החשמל מתחנת הכוח עד הבתים שלנו?
מרואיינים בפרק:
שמשון ברוֹקמן, ראש מינהל הדלקים בחברת החשמל
איגור אהרונוביץ', סגן מנהל יחידת ניהול המערכת בחברת החשמל
עוז עזריאלי, מנהל תכנית 'נתיב האור' בחברת החשמל
מגיש: יוסי מץ
כל הפרקים באתר חברת החשמל: https://podcast.iec.co.il/

[עושים פוליטיקה] קילר אינסטינקט

 

הורדת הפרק (mp3)

הפרק שכל חובב פוליטיקה חייב לשמוע! המדריך לקמפייינר הפוליטי – איך בונים נארטיב מנצח, איך מכפישים את היריב ואיך מתמרנים את העיתונאים.
היועצים האסטרטגיים איל ארד ומשה גאון, שחיברו את הספר 'קילר אינסטינקט' יחד עם ארז יעקובי (ידיעות אחרונות, 2018), מסבירים שלב אחר שלב איך בונים קמפיין פוליטי מוצלח וחושפים את כל סודות המקצוע.

האזנה נעימה!

דפנה


דף הבית של התוכנית

 

רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

קילר אינסטינקט – איל ארד ומשה גאון

תמלול: מיכאל מרגוליס

דפנה: שלום אנחנו בעוד פרק של "עושים פוליטיקה". כל מי שעוסק בסטארטאפים לדוגמה, יודע פחות או יותר מה תוכנית הפעולה: בדיקת השוק, עד כמה יש צורך במוצר, proof of concept, הוכחת המודל מה שנקרא, גיוס משקיעים וכדומה… בעולם הזה יש תורה שכמעט כל אחד יכול ללמוד, באקסלרטורים, באקדמיה ואפילו דרך מנטורים. גם פוליטיקה היא מקצוע שיש פה תורה מורכבת וסדורה, אבל נדמה שעד היום לפחות, היא הייתה בעיקר תורה שבעל פה, כזו שרק מעטים מכירים באמת והם חולקים אותה רק עם מי שיש לו כיס עמוק במיוחד. עכשיו שניים מבכירי האסטרטגים הפוליטיים בארץ, משה גאון ואיל ארד החליטו להעלות אותה על הכתוב ולייצר מעין מדריך מעשי למי שקופץ למים הפוליטיים. בספר שחיברו יחד "קילר אינסטינקט" יש את כל מה שרציתם לדעת ולא העזתם לשאול: איך כדאי להשיק קמפיין, איך מרגלים אחר היריב, איך מדביקים לו בוץ וגם איך מתחמקים מהתקשורת, ופה יש לי חשבון פתוח איתם, מיד נדבר על זה, וכן הפרק הזה הולך לעניין אתכם גם אם אתם לא עומדים לקפוץ למים הפוליטיים כי הוא פשוט חוסף איך זה עובד באמת. אז שלום למחברי בספר משה גאון ואיל ארד איתנו באולפן.

איל ארד: שלום וברכה.

משה גאון: שלום.

דפנה: קודם כל תהיתי בזמן שקראתי את הספר הזה, למה בחרתם בכלל להפוך את זה לספר כי הרי התפרנסתם מזה יפה מאוד כשרק אתם ידעתי איך זה עובד? אז מה האינטרס לחלוק את זה עם כל העולם?

משה גאון: טוב קודם כל נזכיר שכתב איתנו את הספר ד"ר ארז יעקובי, הוא הכותב השלישי. הכל התחיל לפני כמעט שלוש שנים, באתי לאיל, אמרתי לו תשמע הלקחים שלי מהרצאות שאני עושה בבתי ספר, מכללות, בדובר צה"ל והעוד מקומות נוספים, חסר ספר פרקטי שמסביר את שיטות העבודה, שמסביר את הדרך שבה צריך לעבוד בתחום שלנו ואין עם מה לעבוד במכללות, באוניברסיטאות כאשר אתה עובד עם סטודנטים. ואמרתי לאיל תשמע לנו יש מספיק ניסיון שצברנו והגיע הזמן שנכתוב את זה, אז בוא נשב שנינו ונכתוב.

דפנה: ומה שאהבתי ומאוד התחברתי אליו בספר הוא שלמעשה שניכם עשיתם קמפיינים שלעיתים לפחות כך התרשמתי מהספר מנוגדים, אז אפשר היה דרך הספר לראות את שני הצדדים היריבים, כל מה שהתנהל מאחורי הקלעים, אז גם מעניין אותי לדעת כיצד הפכתם מריבים לשותפים?

איל ארד: קודם כל אנחנו אחד – אחד. משה ניצח פעם אחת ב 99 ואני ניצחתי פעם שנייה, המועמד שלי ב 2001.

דפנה: אז האגו זה פיטים?

איל ארד: אנחנו תיקו.

משה גאון: אבל חוץ מזה, אנחנו הרבה שנים חברים. אני חושב שהרבה אנשי מקצוע בתחום הזה, כולם מכירים את כולם, כולם מעריכים את כולם, כולם יצא להם לעבוד אחד עם השני. אני חושב שהחוכמה בדברים האלה היא לבצע הבחנה בין הדעות האישיות שלך והמקצועיות שלך לבין הדרך שבה אתה עובד מול היועצים האחרים, אתה לא מכניס דברים אישיים, אתה עושה את עבודתך. אני חושב שאחד הדברים היפים בספר היה ששנינו עבדנו משני צידי המתרס, זו גם הייחודיות של הספר שהוא לוקח את השיטה המרכזית, את הטכניקות, את הכלים ומראה איך הם יכולים לעבוד משני הצדדים. זאת אומרת שזו לא איזה מומחיות של צד אחד. זו מומחיות שהיא קיימת בכל העולם אצל הרבה אנשי מקצוע. השיטה היא לא סודית. אתה יכול לקרוא אותה ב guidebooks האמריקאיים, אתה יכול לקרוא אותה בספרים שכתבו אנשי קמפיינים באנגלית או בגרמניה או בארה"ב. גם בארץ נכתבו לא מעט ספרים על הפוליטיקה הישראלית, אבל לא נכתב guidebook ישראלי. לא נכתב guidebook שבנוי בצורה, בפורמט שאתה יכול להיכנס וללמוד. מה שמייחד מאוד את הספר הזה הוא שהוא בעצם בנוי ממספר חלקים: יש את החלק הפרקטי, המקצועי שבו אנחנו עוסקים ומראים דוגמאות. יש את החלק האקדמי, חלק מאוד מאוד נרחב עם ביבליוגרפיה מאוד רחבה שכל סטודנט או דוקטורנט שכותב תזה, יכול בעצם להשתמש בספר הזה ככלי, כרפרנס. יש בו רשימת ביביוגרפית של כמעט 500 ספרים מכל העולם, מאוד מאוד מעודכנים. יש תמונות של זיו קורן מדהימות מאחורי הקלעים שנתן לנו בעצם את כל הארכיון שלו כדי שנוכל להשתמש, דברים שלא נראו מעולם, תמונות מדהימות.

דפנה: אז בוא ננסה לתת טעימה קטנה, בכל זאת זה ספר של בערך 500 עמודים, אז אי אפשר לתמצת אותו, אבל ננסה ככה לזרום ביחד בקו המחשבה שאתם מובילים בספר הזה ונעשה את זה באמצעות כך שניקח מועמד וירטואלי. בוא ננסה לחשוב איך הייתם מתחילים.

איל ארד: הדבר הראשון שהמועמד או המועמדת צריכים לשאול את עצמם כמה שאלות כדי שאנחנו היועצים נעזור להם בכלל לקבל את ההחלטה האם לרוץ או לא לא לרוץ. שאלות כמו למה אתה רץ? למה את רצה?

דפנה: אכפת לי ממדינת ישראל.

איך ארד: כן, אבל מה את רוצה להשיג? מה זה הדבר הזה שבוער כאש בעצמותיך שאתה רוצה להשיג? כי לכולם אכפת ממדינת ישראל, אבל לא כולם רצים. זה דברים שצריך לברר אותו ולהרבה מאוד מועמדים, המועמדים, יש מועמדים שבאים מהתחום וזה באמת בוער כאש בעצמותיהם ויש להם חזון ורעיון מאוד מגובש של מה הם רוצים להשיג. אבל יש אנשים, נגיד לראשות עיר שהגיעו לדבר הזה כמעט במקרה. היו שם בסביבה ועסקו קצת בפעילות ציבורית, פעילות התנדבותית והחברים פתאום התחילו לבוא וללחוץ עליהם ובסוף עם הסכימו להיכנס לדבר הזה.

דפנה: אז זה יותר בשביל שהמועמד יבין מה הוא רוצה מעצמו? כי יש מועמדים שאתם תגידו: "תקשיבו אתם לא במקצוע הנכון", זה קורה לכם?

איל ארד: ודאי ודאי, הרבה פעמים.

משה גאון: אני אתן לכם איזה כמה התייחסויות לנושא הזה. יש הרבה מקרים שמגיעים אנשים שהחברים אמרו להם שהם מאוד ראויים להיות ראש ממשלה ונכון שהם ירוצו.

דפנה: שואלת בשביל חברה מה שנקרא.

משה גאון: כן, אני חושב שעמרם מצנע שהיה ראש עיר מצוין, נכנס לפוליטיקה הישראלית. אני חושב שהרבה אנשים עלו אליו לרגל, להגיד לו: "עמרם, בוא תציל את המדינה" וברגע שהוא נכנס, כל החברים נעלמו. אמנון ליפקין שחק, אותו דבר. אני חושב בנקודת הזמן היה צריך להיות מישהו שיגיד להם: "חבר'ה זה לא בשבילכם, זה לא מתאים לכם. אתם צריכים לעשות את מה שאתם עושים מצוין. לא בהכרח איש עסקים מצוין, סטארטפיסט מצוין, לא בהכרח אדם שעסק בספורט, הם בהכרח אנשים שיבואו לפוליטיקה ויהיו מצוינים".

דפנה: וזה תפקידך כיועץ אסטרטגי לבוא ולומר את זה?

משה גאון: אני חושב שפוליטיקאי זה מקצוע כמו כל מקצוע אחר. אנחנו שומעים אנשים שאומרים לנו: "איך יכול להיות שהאיש הזה פוליטיקאי?". כי הוא עושה את עבודתו מצוין. אתה יכול לאהוב אותו, אתה יכול לא לאהוב אותו. אתה יכול להסכים איתו או לא להסכים איתו, אבל הוא יודע לבנות נרטיב, הוא יודע להגיד את המילים הנכונות, הוא יודע לבנות את הבייס שלו כמו שצריך. זה מקצוע שהרבה מאוד אנשים שנכנסים לפוליטיקה ממקצועות אחרים, מתנשאים על הפוליטיקה, מזלזלים בפוליטיקה, הם חושבים שזה משהו שהם יכולים ללמוד באותה מידה כמו שהם למדו משהו אחר. לא בהכרח המעבר הוא טבעי. לכן התפקיד שלנו כשאנחנו מתחילים לעבוד עם מישהו הוא קודם כל לנתח איתו מה הסיבות שהוא נכנס לפוליטיקה. אם הוא נכנס לפוליטיקה מסיבות מה שאנחנו קוראים לו הקילר אינסטינקט שזה גם נקרא הספר ככה, יש לו את הקילר אינסטינקט, הוא רוצה להיות שם, הוא מאוד מאוד אגרסיבי בכניסה שלו לפוליטיקה, הוא מאמין שזה הדבר הנכון בשבילו ויותר חשוב מהכל אתה יודע שהבן אדם הזה לא יישבר, לא יתייאש. אנחנו רואים בהרבה מקרים שבסוף המנצחים הם אלה שיש להם את היכולת לנהל קמפיין מתמשך.

דפנה: כן אני רואה ברשויות המקומיות הרבה אנשים שרק שם מעצם זה שהם התמידו, הם כבר מועמדים לראשות עיר כמו שסיפרת, ההתמדה היא הרבה. אוקי, אז אמרנו…

איל ארד: לא רק זה, למשל חייבים לברר מול המועמד, למשל האם יש לו שלדים בארון?

דפנה: בדרך כלל הם מספרים לכם?

איל ארד: אני יכול לספר לך על מועמד שלא רק שהוא סיפר, אלא הוא שכר תחקירנית, סטודנטית למשפטים צעירה שעשתה תחקיר שלם על המועמד עצמו. הוא שכר מישהי שתעשה תחקיר עליו ואז הושיב אותה בבית, הושיב את כל המשפחה שלו. אגב האם המשפחה איתך או לא איתך זה דבר מאוד מאוד חשוב כי אם המשפחה נגדך, אתה רץ עם משקולת כי אתה בסוף המרוץ חוזר הביתה, כל יום. הוא הושיב את כל אנשי המטה שלו, את אנשי המשפחה שלו, אצלו בסלון. במשך שלוש שהוא היא הטיחה בו את כל הדברים השליליים שהיא מצאה והוא לא העיר הערה אחת, ישב, דברים קשים…

דפנה: התמודד בסוף?

איל ארד: גם ניצח. ואמר בסופו של האירועה הוא אמר: "חברים יקרים, הסיבה שעשינו את הדבר הזה היא כדי שנדע למה להתכונן כי כל מה שאמרה הגברת הצעירה הזאת, יגידו אלינו, יגידו עלי. כולנו צריכים להיות מוכנים ואתם אנשי המטה צריכים לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה? מה שנכון נכון, מה שלא נכון, לא נכון, אבל… ולכן אם בכלל יש לך כמועמד את היכולת להבין שאתה חשוף לחלוטין, שכל מה שעשית או לא עשית, גם אם הם דברים לא בלתי חוקיים…

דפנה: פשעים נגד האנושות.

איל ארד: כן, אבל כל שאחטה שלקחת בגיל 17, חוזרת אליך.

דפנה: אז אנחנו ניגע בהמשך הפרק איך אנחנו מתמודדים עם מה שיש.

משה גאון: זה לא אומר שאתה לא צריך לרוץ. זה אומר שאתה צריך להיות מודע לזה ולהיות מסוגל להתמודד עם זה.

דפנה: אז מיד נדבר על איך מתנהלים מול הנגטיב שיש עליך והנגטיב שיש על אחרים, אבל קודם אני מנסה להבין איך אתה מנטר את הבן אדם? אתה עושה סקר? איך אתה בודק מיהו ומהו?

איל ארד: אז עושים ת'ה סקר הראשון. בשפה המקצועית הוא נקרא סקר benchmark. הוא סקר בדרך כלל מאוד ארוך ומאוד מקיף שבה לברר את האקלים של המועמד. לא כל כך את הסיכויים של המועמד, יכול להיות המועמד בכלל לא מוכר, אם נשאל יגידו מי זה בכלל?

דפנה: כמה באמת חשוב אגב שהוא יהיה מוכר?

איל ארד: זה מאוד עוזר, אבל בקמפיין נכון, עד סוף הקמפיין הוא כבר יהיה מוכר. לכן… מהו האקלים הפוליטי? האם האנשים מרוצים או לא מרוצים מהמצב הקיים? האם הם רוצים שינוי או המשכיות? מהו הנושא המרכזי שמעסיק אותם? הנושא המרכזי שמעסיק את תושבי תל-אביב שונה מהנושא המרכזי שמעסיק את תושבי ירושלים.

דפנה: אתה לא שואל על המועמד עצמו?

איל ארד: גם על המועמד, איזה תכונות אתה מחפש?

דפנה: כי פה גם לפעמים אתה יכול אתה יכול לחשוף אותו. הרבה פעמים אנחנו הכתבים הפוליטיים מקבלים ידיעה… "קיבלנו סקר עם השם של זה וזה".

איל ארד: אנחנו יודעים להתגבר על הבעיה הזאת.

דפנה: להסוות?

איל ארד: להסוות, אבל אבל תוך כדי השאלות… אבל אלה השאלות שהכי פחות מעניינות אותנו. למי תצביע בשלב הזה היא השאלה שהכי פחות מעניינת אותנו. אנחנו עושים את הדברים האלה למה תצביעי כפי שתצביעי? הרבה יותר מעניין אותנו… רוב הפוליטיקאים והעיתונאים סליחה, מתעסקים במרוץ הסוסים, התוצאה הסופית, כמה כמה? אבל זה כמו לנסות לנחש תוצאות של משחק כדורסל מהתוצאות של הרבע הראשון. אנחנו מנסים להבין מהם הגורמים שגורמים לאנשים להצביע כפי שיצביעו ואז אנחנו בודקים האם יש למועמד את התכונות האלה האישיות שהבוחרים מחפשים.

דפנה: האם התזמון נכון? האם יש קרקע בשילה שיכולה לקבל אותו?

איל ארד: האם הוא מועמד של שינוי או המשכיות? מה צריכים להיות המסרים הנכונים? איך הוא צריך להציג… זה לא שאנחנו אומרים: "זאת צריכה להיות האידיאולוגיה שלך. אתה בעד שתי מדינות, אבל הציבור רוצה היום סיפוח, אז תהיה בעד סיפוח". איך למכור לכאלה שאומרים היום סיפוח את הרעיון של שתי מדינות? איך להציג אותו? באיזה מילים להשתמש?

דפנה: אתה לא משנה למועמד את העמדות, אלא מנסה לשנות את העמדות הציבוריות?

איל ארד: בדיוק. כל מה שאנחנו עושים בסקר הראשון…

דפנה: כי זה לא מה שעושים הפוליטיקאים שאני מסקרת בכנסת.

איל ארד: אני לא בטוח שמה שאת רואה, מה שאת רואה… אני חושב שאת לא מכירה את התהליך מאחורי הקלעים שאותם פוליטיקאים טובים, לא כולם רציניים ולא כולם מקצועיים, אבל הפוליטיקאים המקצועיים יותר עושים כמו למשל ראש הממשלה בנימין נתניהו. שום דבר אצלו לא מקרי והכל יושב ומתוכנן איך להשפיע בסוף על קהל הבוחרים? אנחנו קוראים לזה מנופים. איך לאתר את המנופים שבאמצעותם אתה יכול להזיז דעת קהל, כן, ממקום אחד למקום אחר. זה תפקידו של הקמפיין, העבודה של הקמפיין היא לא לשקף את מה שקורה כמו שאנחנו חושבים בטעות כשאנחנו רואים את הסקרים האלה, אלא לשנות את העמדות של הציבור.

דפנה: המטרה של הקמפיין היא לא לגרום לזה שהמסרים של המועמד יקלעו לדעת הקהל של הציבורית? כי בזמן קצר אתה לא יכול גם לשנות עמדות בסיס על האם יש סיכוי להסדר שלום וגם לשווק את המועמד?

איל ארד: ברור שלא, הכוונה היא לא לשינוי עמדות יסודי, אלא שינוי עמדות ביחס למועמד. אני אתן לך דוגמה: כשאריק שרון רץ ב 2001 הבסיס לתמיכה הציבורית בו היה הפחד שישראלים… האכזבה מכישלון תהליך השלום שברק הוביל בקאמפ דיוויד, פריצת האינתיפאדה השנייה ובעיקר הלינץ' ברמאללה שיצר פחד… פחד ותחושת אי ביטחון מאוד גדולה ולכן הלכו לאריק שרון שנתפס אז לבריון השכונתי, זה שהערבים מפחדים ממנו. אבל עדיין בגלל שהוא היה צריך להביא בוחרי שמאל ומרכז הוא הלך עם הסיסמה: "רק שרון יביא שלום". מה היא אמרה? רק אדם חזק כמו שרון שהערבים מפחדים ממנו ויהיו מוכנים להתפשר איתו כתוצאה מזה, יכול להביא את השלום שהשמאל רוצה.

דפנה: אז הייתי מגדירה בעצם שאתם מתווכים בין מה שהציבור רוצה באותה עת לבין מה שהמועמד יכול לתת. בספר אתם קוראים לזה "מפה עיצובית". אתם לוקחים את הנתונים על המועמד, את הסקרים המוקדמים ויוצרים מעין מפה מה זה "מפה מיצובית" משה?

משה גאון: אנחנו למעשה מחפשים מהן המילים או מהן ה values של המועמד, הערכים של המועמד שאנחנו יכולים לבנות עליו את הנרטיב השלם עליו.

דפנה: ממש כמו מפה? תתאר איך זה נראה.

משה גאון: אתה בעצם לוקח מסקר, מתוך הבדיקה שעשית שהיא יכולה להיות גם איכותית, זאת אומרת שאתה יושב עם קבוצות של אנשים ואתה משוחח איתם ולמעשה יש לך כמו איזה גריד כזה שנע בין גבוה לנמוך על היתרונות והחסרונות של הבן אדם. אתה שופך אל תוך הגריד הזה את הערכים הללו, זה יכול להיות חזק, זה יכול להיות יפה, מתוחכם. אותם אנשים שאנשים אומרים לנו או לחילופין שאנחנו חושבים שהם חשובים מתוך הסקר ואנחנו בודקים את ההבדל של בין כמה הדבר הזה חשוב לציבור למול עד כמה המועמד חזק בזה. אנחנו בעצם מחפשים  את השילוב שבין הרלוונטיות לבין יתרונות המועמד. לצורך העניין יכול להיות שהבן אדם הוא מכוער, אבל יופי…

דפנה: אגב כמה זה משמעותי בעיניכם?

משה גאון: אני חושב שיש יתרון גדול לאנשים שנראים טוב.

דפנה: כן אתה גם חושב?

איל ארד: בהחלט. אנחנו ישבנו. לא מזמן ישבנו בקבוצת מיקוד של נשים שמצביעות לאחת ממפלגות המרכז ושאלו אותן על מועמדים שונים והגיעו לשם של מועמד אחד ואמרו: "הוא חתיך". שמונים אחוז…

דפנה: אני יכולה לנחש מי זה…

איל ארד: שמונים אחוז לא מצביעות עבורו.

משה גאון: המילים היו: חתיך, דוגמן, נראה כמו ראש ממשלה. עכשיו אתה אומר לעצמך: "מה זאת אומרת נראה ראש ממשלה, מה המשמעות של נראה ראש ממשלה?". "נראה ראש ממשלה" זה מה שהן רואות במוחן כדמות של מישהו שמתאים. זה הרבה דברים שנלקחים מתוך מסגרות…

דפנה: אבל זה אין הרבה מה לעשות, לא? הבן אדם או שהוא נראה טוב או פחות טוב.

משה גאון: בן אדם שנראה טוב, יש לו יתרון יחסי מובנה. את שאלת מקודם "האם יש יתרון לאנשים מוכרים מול אנשים לא מוכרים שנכנסים לפוליטיקה?" יש יתרון מהותי לבן אדם מוכר אל מול בן אדם לא מוכר כשאנחנו מתחילים מערכת בחירות. המינוס זה האם יש דברים שנדבקו לו שהם קשים לתיקון? לצורך העניין האם הבן אדם נתפס כחלש לפני שמתחילים את מערכת הבחירות? האם הבן נתפס כלא רציני? יש דברים שאפשר לשנות אצל מועמדים, יש דברים שאנחנו יכולים לתקן, יש דברים שאם הם התבססו כל כך עמוק במסגרת, במוח של הבוחר, הזמן שייקח לשנות אותן יהיה לא מספיק למערכת הבחירות. לכן יש שני דברים שעובדים במערכת הבחירות: כמה זמן יש לנו לעבוד ועם מה אנחנו מתחילים לעבוד? אם אנחנו מתחילים עם מועמד שהוא מאוד מוכר, מאוד ידוע ויש לו יתרונות בפרמטרים מסוימים שהם רלוונטיים לציבור, אתה כבר נמצא במקום הרבה יותר טוב מאשר שאתה מתחיל עם מישהו שהוא לא מוכר, אין לך זמן לבנות את זה ויש גם ערכים שנדבקו לו שצריך לתקן אותם.

דפנה: טוב, טוב להיות עשיר, יפה וצעיר מזקן ומכוער.

איל ארד: אבל ראינו מועמדים, אבל ראינו מועמדים עניים, לא יודע אם חולים, אבל קשישים מנצחים בחירות משום שהדבר החשוב ביותר הוא לדעת באמת לקבל תמונת מצב אמיתית כי לכל אחד מאיתנו יש את הנטייה לשקר לעצמו. קצת להעצים את עצמנו, לפחות בינינו לבין עצמנו.

דפנה: רוב המועמדים מגיעים עם הערכת יתר על עצמם?

איל ארד: לפעמים לא. לפעמים יש מועמדים שמגיעים עם הערכת חסר. אגב צריך לתקן להם אותה. "אני לא יודע לדבר בפני ציבור". זה שם אותו, אבל יש גם בהיבט של skills, עושה קצת training, פתאום יש Demosthenes.

משה גאון: בסוף מערכת בחירות היא כמו קרב איגרוף. לא בהכרח שהמועמד המושלם ינצח. זה המועמד שנשאר על הרגליים. זה המועמד שנתן את האגרוף כמו שצריך. לא בהכרח האגרוף היה לפי החוקים. יכול להיות שהאגרוף היה מתחת לחגורה, אבל הוא עדיין השכיב את המועמד השני וניצח את הבחירות.

איל ארד: ובעיתוי הנכון.

משה גאון: ולכן הוא לא צריך להיות הכי יפה. הוא צריך להיות מספיק טוב, מספיק מוצלח, מספיק קילר, מספיק עם דרייב לנצח, לא לוותר. יש לך גם את הצד השני, אנחנו נדבר על negative campaigning, צריך לדעת גם איך לעבור ת'ה צד השני כדי להחליש אותו. בחירות אתה לא צריך לנצח, אתה צריך לגרום לצד השני להפסיד. אם השני יפסיד, אתה תנצח את הבחירות.

דפנה: אוקי, אז בוא ננסה להבין, אם אני ממשיכה באותו קו מחשבה, מאותה מפה עיצובית בעצם ייצאו המסרים שלנו נכון? הסלוגנים שלנו? אותו מסר שהוא יחזור עליו עד שאנחנו העיתונאים כבר נקיא?

איל ארד: כן כן.

דפנה: האסטרטגיה עצמה?

איל ארד: קודם כל האסטרטגיה עצמה היא בעצם דבר מאוד פשוט: אחרי שאתה עברת את תהליך הלימוד המאוד מורכב והמסובך שצריך פה אנשי מקצוע מכמה דיסציפלינות כמו: סטטיסטיקאים ופסיכולוגים ואנשי תקשורת כדי לייצר. בסוף האסטרטגיה היא מהו הדבר הזה? הרעיון המסר, הזה שיתפוס את הדמיון של הבחורים ויגרום להם לרצות להצביע בשבילך? בעצם המסר האסטרטגי שלך. אוקי? אם המסר הזה הוא רלוונטי, הוא באמת מושך, הוא ייחודי, הוא מזהה אותך עם הדבר הזה שאתה אומר והוא עמיד לאורך זמן, זאת אומרת זה לא משהו שמישהו יכול לגנוב לך אותו פתאום או כשהנסיבות משתנות הוא פתאום נהיה לא רלוונטי.

דפנה: שזה בעצם ההבדל בין טקטיקה לאסטרטגיה?

איל ארד: נכון, המסר האסטרטגיה ברגע שהוא מנוסח, לפעמים הוא במילה אחת: Bill Clinton:" "it's the economy stupid. בעצם זה לא היה מכוון לציבור הבוחרים. זה מנהלי הקמפיין עשו את זה כדי שביל קלינטון ואנשי הקמפיין יבינו שבקמפיין הזה ינצח בו מי שיציג כלכלה טובה יותר, חזון כלכלי טוב יותר לעם האמריקאי. זה התבטא בסוף במילה אחת: "It's the economy stupid",

."The economy"

דפנה: ובארץ לדוגמה, ביטחון כרגיל? הרי כולם יגידו ביטחון?

איל ארד: כן, אבל ביטחון למשל הוא מאוד חשוב לציבור הישראלי. אם יש מועמד אחד שנותן תחושת ביטחון ואחד שלא נותן תחושת ביטחון, אז זה שנותן תחושת ביטחון ינצח, זה תנאי סף.

דפנה: אז זאת אומרת מבחינתך כקמפייניר, קמפיין שמתחיל עם מועמד חלש יותר מבחינה ביטחונית הוא אבוד מראש?

איל ארד: קמפיין של מועמד שלא יכול לספק תחושת ביטחון, אני אומר לו: "אל תתמודד, אין לך שום סיכוי".

דפנה: או שתגיד לו… ראיתי בספר לפחות שבמקרים מסוימים הבאתם עוד איזה דמות ביטחונית?

איל ארד: לא, או שתפצה… או שתתקן את זה.

דפנה: או תצליח לתקן את זה?

איל ארד: או שתצליח לתקן את זה. בין אם תאסוף סביבך מומחים ביטחוניים, בין אם תתחיל לדבר על הנושא. יש דרכים לתקן, אבל אם תגיע ליום הבחירות כשבסוף אנשים אומרים: "איתו אני לא בטוח", לא תוכל לנצח, אבל זה לא כמותי, זה לא… ברגע שעברת את הסף, אז יש מועמד אחד שמקבל עשר בביטחון ואחד יקבל שמונה בביטחון, השמונה יכול לנצח כי אז ברגע שעברת את סף הביטחון בישראל, מגיעים לנושאים האחרים.

דפנה: שהם? כלכלה? דת ומדינה?

איל ארד: כל פעם זה תופס פן אחר, אבל זה בסוף התחושה של האם הציבור חש מחנק? המחנק יכול לבוא מסיבות כלכליות כמו מחיר יוקר המחיה או מסיבות של לחץ של קבוצות אינטרסים כמו דתיים – חילוניים וכשיש תחושת המחנק הזאת, ראינו את זה ככה רבין ב 92, ראינו את זה קורה עם אהוד ברק מול נתניהו ב 99 שמלכתחילה פה משה היה… עשה את העבודה הזאת… לשבח אותו בפניו, התחילו במצב שבו אהוד ברק היה "אהוד ברח". אדם שמישום מה למרות שהיה רמטכ"ל, לא יצר תחושת ביטחון אצל הציבור. ונעשתה עבודה בקמפיין, ממוקדת מאוד כדי להעביר אותו את סף הביטחון. ברגע שהוא עבר את סף הביטחון, השאלה השתנתה. לא מי יתן יותר ביטחון, אלא מי יחלץ אותנו מהתקיעות הזאת שבה אנחנו נמצאים?

דפנה: וזה הכל היה בתוכנית העבודה שלהם?

משה גאון: היו שני דברים. אהוד ברק היה החייל המעוטר ביותר בצה"ל, רמטכ"ל, היה שר הפנים ושר החוץ בממשלות רבין ואחרי זה פרס ומה שקרה זה שהוא הלך לראיון, היה קודם כל את הסיפור של צאלים שפגע בו מאוד. הייתה פעולה שנעשתה מתוך המפלגה שלו, ע"י אנשים מתוך המפלגה שלו עם ידיעות אחרונות על-מנת לפגוע בו ולצייר תמונה שבאסון צאלים הוא עזב את האירועה מה שאחרי זה התברר כדבר אחר והיו סיפורים… אבל לא משנה הדבר בזה הוטבע בתוך מוחם של הרבה מאוד בוחרים. ואחרי זה היה אירועה של ראיון שהוא נתן באיזה ערוץ קיקיוני בכבלים ששאל אותו המראיין לגבי מה הוא היה עושה אם הוא היה במצבם או במקומם של הפלסטינים? והוא אמר… לא לא נכנס לכל הדבר הזה, אבל אמר איזשהו משהו שהיה קשור ל "אם הייתי במצב, יכול להיות הייתי מצטרף לארגון התנגדות" וכוליי… אבל זאת לא השאלה ועשו שם sound byte וה sound byte הזה ריסק אותו בסקרים. הדבר הזה חשוב להבין…

דפנה: משתמע שאם הוא היה פלסטיני, הוא היה מצטרף לארגון התנגדות?

משה גאון: הוא היה מצטרף לארגון טרור.

איל ארד: שהוא תומך בטרור. שהוא מבין אותם ולכן הוא לא יוכל להיאבק בהם. כולנו למדנו את הדבר הזה מראובן אדלר, "אף אחד לא הצטער על ראיון שהוא לא נתן".

משה גאון: זה נכון גם היום דרך אגב.

איל ארד: תמיד אנחנו לומדים.

משה גאון: אהוד ברק למעשה התרסק בסקרים ממקום שבו הוא היה הביטחוניסט, הרמטכ"ל וכולי, הוא הגיע למקום שבו הוא היה מאוד מאוד חלש בסקרים מול נתניהו בפרמטר של "חזק מול הערבים" או בביטחון וכולי. ולקח לנו מעל שנה לעבוד בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית על הנושא של הביטחון מתוך ראיה אסטרטגית שאנחנו לא ננצח על הביטחון, ואנחנו גם לא ננהל קמפיין על הביטחון. כל מה שניסינו לעשות הוא להחזיר אותו אל מעבר לסף הביטחוני על-מנת לנטרל את זה.

דפנה: ואיך עשיתם את זה?

משה גאון: אחד הדברים שעשינו זה יצאנו עם ספר שנקרא "חייל מספר אחת" שלמעשה הופץ בהרבה מאוד העתקים, גם לקהילה הרוסית וגם בעברית. במועד קרוב מאוד לבחירות יצאנו עם שלטי ענק: "על סבנה", מי שזוכר היו פוסטרים עצומים של אהוד ברק עומד על כנף המטוס, מתחתיו מחבל הרוג. המטרה הייתה… אקדח ביד, הייתה עבודה מאוד אינטנסיבית על-מנת להעביר אותו את הסף וכל האסטרטגיה של הקמפיין זזה ממקום של ביטחון למקום של "ישראל רוצה שינוי" לעולם של כלכלה כשידענו שעד מועד הבחירות אנחנו צריכים לעבור את הסף. מי שמסתכל בספר דרך אגב, הוספנו בכוונה איזשהו העתק של גרף הסקרים על פני תקופה שמראה איך אהוד ברק עולה לאט לאט בפרמטרים של הביטחון ומגיע ליום הבחירות כשהוא טוב יותר מביבי נתניהו גם בביטחון.

דפנה: אוקי, אז מהרגע שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, השאלה היא מתי ואיך אנחנו יורים את יריית הפתיחה? אני רואה את זה עכשיו לא מעט סביב גנץ. מצד אחד הוא רוצה זמן להיערך, מצד אחד הוא רוצה זמן לבנות את השטח, זה בהנחה שהוא באמת יקפוץ למים בסוף, אבל מצד שני הוא לא רוצה להישחק לדוגמה והוא לא רוצה ככה יותר מדי זמן לעשות טעויות. איך בוחרים את הרגע הזה שהוא הרגע הנכון?

איל ארד: טוב פה אין ממש נוסחה, אין ממש נוסחה. ככל שמועמד מוכר יותר, ידוע יותר, הוא יכול לאחר את מועד הכניסה שלו מפני שהוא לא צריך את משך הזמן שנדרש כדי לצבור מוכרות והוא נמנע באמת מהשחיקה. שברגע שאדם כמו בני גנץ יכנס למשחק… היום כולם אוהבים אותו, מימין ומשמאל. ברגע שהוא יכנס, איפה שהוא לא יכנס, צד אחד כבר יפסיק לאהוב אותו. ככל שהוא יביע עמדות יותר חדות, ככה הוא ייצר יותר התנגדות, יותר חיכוך. מצד שני, יש אנשים שנכון להם להיכנס הרבה יותר מוקדם ולבנות… אם הזכרנו את אהוד ברק שבעצם נכנס לחיים הפוליטיים ארבע או חמש שנים לפני שהוא התמודד לראשות הממשלה. הוא לא חיכה שתתפנה הזירה ואז הוא יקפוץ אל המים כמשיח מבחוץ, אלא הוא עבד מבפנים, בנה כוח פוליטי, צבר ניסיון, עשה כמה תפקידים פוליטיים, עבר מערכת בחירות אחת שהיא לא עליו, למד את הנושא כך שיש פה trade of בין משקל של אחד מאוד מוכר שמגיע ומושיע את המערכת לבין הצורך להיכנס ללמוד את מקצוע הזה לעומק להתנסות בו כי אתה לא יכול לקפוץ מטוראי לרמטכ"ל ביום אחד.

דפנה: בוא נדבר קצת על בניית המטה שאני לפחות ייחסתי לה הרבה פחות חשיבות ממה שאתם מייחסים לו בספר עם תרשים מלמעלה של איך זה אמור להראות ולי לפחות זה הזכיר מין חדר מלחמה כזה ויש שם כל מני יחידות מסווגות. המרתקת ביניהם אין מה לעשות עוסקת באיסוף המודיעין על היריב, מה שאתם קוראים: "הצוות האדם", אז בוא נעבור לדבר קצת באמת על אותם צוותים הפנימיים, גם אלה שעושים נגטיב וגם אלה שנועדו להגן על המועמד שלנו מפני נגטיב.

משה גאון: אני רוצה להגיד מילה אחת על המטה ולמה אנחנו רואים בזה חשיבות. נתקלנו בהרבה מאוד קמפיינים, גם איל וגם אני, שהרבה מאוד מהאנרגיה הלכה על פוליטיקה פנימית, למלחמות אישיות, לאגואים שנתקלו אחד בשני וזה דבר שמפריע מאוד לניהול קמפיין. אחד הדברים החשובים ביותר לניהול קמפיין זה שיהיה שקט בתוך הצוות הפנימי שעובד על הקמפיין, שאנשים יודעים לעבוד ביחד, שיש ביניהם כימיה, שהם יודעים לעבוד אחד עם השני וכל אחד יש לו תפקיד. אני יכול להגיד למשל על הצוות של החווה שהם היו אנשים שמאוד אהבו לעבוד אחד עם השני. איל היה אחד הם, היו שם אנשים נוספים, יכול להזכיר את השמות… אבל הצוות היה ידע לעבוד ביחד אחד עם השני. אני חוויתי את זה ב 99 כשעבדנו כצוות מאוד הומוגני. כשיש צוות חזק שעובד, זה קמפיין מנצח. כשיש צוות שרב, מסוכסך, נלחם אחד בשני…

דפנה: וזה הכל תלוי בבניית המטה מבחינה ארגונית או שזה תלוי בבני אדם?

איל ארד: צריך לזכור זה תלוי בבני אדם ובבחירה של בני אדם כי זה לא מספיק שיהיו לך טבלאות ארגוניות, צריך גם לאייש אותן, אבל קמפיין בחירות מאופיין בזה שאין בו זמן לתקן טעויות. פרק הזמן שקמפיין מתרחש הוא בדרך כלל מאוד קצר. הוא יכול להיות שבועות, ודאי חודשים ספורים. אין בו הרבה כסף, בניגוד להגדה הפופולארית. בסופו של דבר בגלל המגבלות החוקיות, אין משאבים כמו שיש בקמפיינים מסחריים ואין זמן לתקן טעויות. ולכן הסדר, הארגון, השיטתיות של העבודה מאוד מאוד מאוד חשובים כי אחרת נשארים חורים ואין זמן לתקן אותם. אם הקמפיין הוציא מנת פרסום וזה גם לא לווה ביחסי ציבור וגם בעבודת שטח סביב אותו המסר וגם ב direct mail שנשלח באותו יום לבוחרים, לא כל החבילה עובדת יחד, אז העסק בסוף לא משיג יעילות מקסימלית ו…

דפנה: ולכן זה קריטי. אז מה זה אותו צוות אדום? מישהו היה פעם בצוות אדום? התחלתם מצוותים אדומים?

איל ארד: בודאי, הפעלנו צוותים אדומים. צוות אדום יש לו ארבעה תפקידים. הצוות האדום זה מושג שבאמת לקוח מעולם המודיעין, אבל הוא מקובל גם בהרבה חברות מסחריות. זה הצוות שצריך לחשוב כמו היריב. כלומר הוא צריך לשקף כשאנחנו… צריך לזכור הרבה פעמים המועמדים לא שמים לב שבמשחק הזה יש שני צדדים. לך יש קמפיינר מצויין מביא לך אסטרטגיה ועושה מהלכים לא נורמליים, אבל גם בצד השני יושב מישהו. הוא לא פחות טוב, הוא לא פחות מבריק, לא פחות מנוסה וגם הוא יעשה כמה מהלכים. אתה צריך לנסות להבין, יש כאן משחק שח בין… לפעמים רב מימדים כי יש לפעמים יותר משני מועמדים.

דפנה: זה קצת מתעתע כי בסוף כולם עובדים על אותם דברים: ביטחון, כלכלה, פוליטיקה חדשה?

איל ארד: נכון ולכן אתה רוצה להיכנס לראש של המועמד. להיכנס לראש של המועמד ולשקף את הדבר למטה הבחירות. קודם כל לראות מה הסיכונים? מהי נקודת התורפה. אני יכול לספר לך שב 96 אני עבדתי עם נתניהו, משה היה במטה של ברק שהיה חלק מהמטה של שמעון פרס. אנחנו במטה הליכוד ידענו שנקודת התורפה או נקודת היתרון הכי משמעותית של מטה פרס תהיה שימוש באהוד ברק כי אם אהוד ברק יופיע מול נתניהו בתור המפקד מול החייל, זה יתן להם יתרון. בסוף הבחירות נגמרו על שלושים אלף קולות, מאוד צמודות, כל תזוזה הייתה יכולה לשנות את התוצאה.

דפנה: זאת אומרת מריצים את ברק בקדמת הבמה?

איל ארד: נכון, זה היה האס של הצד השני. ברגע שהבנו שזה האס, התחלנו לעבוד על דרכים לנטרל אותו. למשל דאגנו לתדרך עיתונאים על הסכסוכים הפנימיים בין ברק לבין רמון ולהגביר את הפיצול. התוצאה כמו שמשה יכול לתאר הייתה שרמון חסם את ברק בגלל פוליטיקה פנימית וכתוצאה מזה…

דפנה: הרבה פעמים היינו הכלי ש… כלי הקיבול של כל התחבולות האלה.

משה גאון: כתבים הם בדרך כלל כלי הקיבול לתחבולות האלה. בכלל אני רוצה להגיד משהו, שאנחנו לא סתם מתארים קמפיין כמו מלחמה כי בעצם המטאפורה הפשוטה ביותר בשביל אנשים להבין מה קורה בקמפיין היא דרך מלחמה ולכן גם המושגים שמשתמשים בהם בקמפיין: הצוות האדום, חדר המלחמה, הקרבות, התחכום, האיגופים. זה הכל בה מהעולם הזה כי ככה האנשים מבינים וזו הדרך הטובה ביותר להסביר מה אנחנו עושים. בסופו של דבר זו מלחמה בין שני נרטיבים: הנרטיב של המחנה האחד לבין הנרטיב של המחנה השני והויכוח בוא בין שני נרטיבים והשאלה היא איזה נרטיב ינצח ביום הבחירות? הכתבים ברוב המקרים משחקים בתוך אחד הנרטיבים האלה. חלק מהמשחק. הם לא רואים את זה, הרבה פעמים הם לא מזהים את זה, כל אחד גם יש לו את הדברים שהוא בה איתו לתוך הקרב הזה, אבל כולם הם שחקנים בתוך זה וברוב המקרים הם גם לא רואים את התמונה המלאה ולכן הרבה מהדברים שמתוארים בספר הזה: תרגילים וטכניקות של עבודה שבסופו של דבר מנצלים את התקשורת על-מנת להשיג את המטרה.

דפנה: אתה מתאר את זה כאילו המידע הזה פשוט שכב שם, איך הצוות האדום משיג את המידע הזה? אני עוסקת באיסופים לא מעט, אני יודעת שזה לא כל כך קל לדעת מה בדיוק חושב הצד השני ומהי נקודת התורפה.

איל ארד: אנחנו לא עובדים שונה מעיתונאים. הרבה פעמים אנחנו גם מעסיקים תחקירנים בדיוק מתוכניות תחקירים כמו עובדה, המקור ותוכניות כאלה.

דפנה: גם חוקרים פרטיים?

איל ארד: אז זהו שיש קמפיינים שנוהגים לעשות את זה. אני שולל את הדבר הזה גם בגלל הסיכון הגדול של להיתפס וכבר ראינו מקרים שחוקרים פרטיים נתפסו תוך כדי קמפיין וזה הרס ת'ה קמפיין.

דפנה: היה את זה. בנט הפעיל חוקרים פרטיים?

איל ארד: היו כל מני פוליטיקאים. אני יכול להגיד לך שלא הייתה מערכת בחירות שאני השתתפתי בה שלא הופעלו נגדי חוקרים פרטיים ומכשירי האזנה. אני יכול לספר על מקרה משעשע בבחירות של עמיר פרץ לראשות ההסתדרות שגילינו את מכשיר האזנה בחדר הישיבות ואז עשינו שני סוגי ישיבות.

דפנה: איך היה הרגע של הגילוי? מישהו אמר תראו תראו?

איל ארד: אתה לוקח אדם שמתמחה בנושא הזה והוא עושה בדיקה טכנולוגית וקל לזהות את הדבר הזה. פעם מצאתי כשעשיתי סריקה למטה בחירות שלי מצאתי מכשיר האזנה וכשאיכנו אותו מסתבר שהוא נמצא בחדר של עורך מעריב. המשרדים של מטה הבחירות היו חלון מול חלון מול המשרדים של עורך מעריב. עכשיו זה לא שעורך מעריב הקשיב לנו, מישהו הקשיב לעורך מעריב.

דפנה: אז זה חלק מתוכנית הפעולה שלך להגיע אחרי שאתה בונה את המטה לבדוק שאין בו האזנה?

איל ארד: ברור, הגנה הגנה חייבת להיות.

משה גאון: יש אנשים שאחראים לוודא שאנחנו לא נמצאים תחת ציטוטים. זה קורה, זה קורה בלא מעט קמפיינים.

דפנה: זה קשה גם היום בעידן הטלפונים וכדומה.

איל ארד: נזהרים בשימוש בטלפונים והיום בישיבות משאירים את הטלפונים בחוץ, את הטלפון הסלולרי. יש כל מני אמצעי הגנה, שינויים במקום הפגישות, יש כל מני אמצעי הגנה. הם לא מושלמים.

דפנה: רגע, מה עם אותו המקרה עם עמיר פרץ?

איך ארד: עשינו פשוט שני סוגי ישיבות: ישיבות אמיתיות העברנו לבית הפרטי של אחד האנשים, שם אמרנו מה באמת עושים ותכננו מה לספר ליריב שאנחנו כאילו… והאכלנו אותו בלוחמה פסיכולוגית.

דפנה: זה עבד?

איל ארד: עמיר פרץ ניצח. יכול להיות שהיה מנצח גם בלי זה.

דפנה: יפה שלא הלכתם למשטרה, אלא ניצלתם…

איל ארד: כדי לגלות מידע אנחנו עושים את מה שעיתונאים עושים: פותחים את האוזניים. לא צריך חוקרים פרטיים ולא צריך האזנות ולא צריך פריצות למשרדים ו water gateים ולא צריך להתעסק בכל הדברים האלה. פשוט להקשיב. אנשים אוהבים לדבר. קודם כל מדברים עם העיתונאים. כשאתה מדבר עם עיתונאים, כשאתה נותן מידע, אתה גם מקבל מידע. לדבר עם אנשים אחרים, אנחנו חברה מאוד קטנה, כולם פה מכירים את כולם והנטייה של האנשים במערכת פוליטית, הרבה פעמים יש לאנשים נטייה לפטפט.

דפנה: אבל יש חפרפרות?

משה גאון: בכל קמפיין תמיד יש את סיפור החפרפרת. בדרך כלל זה נאמר ע"י הצד המפסיק: "יש לנו חפרפרת, זאת הסיבה…". ברוב המקרים אין חפרפרת, יש אנשים מפטפטים.

איל ארד: אבל אני רוצה להתוודות.

דפנה: קדימה!

משה גאון: אני רוצה להתוודות שאני בכמה מערכות בחירות אני מהמטה שלי שתלתי דרך פוליטיקאים פרנואידיים בצד השני את הידיעה שיש אצלם חפרפרת וככה הכנסנו סכסוך ומהומה בתוך מטה הבחירות.

דפנה: זה גם פוגע בתפקוד.

משה גאון: בוא נגיד המטרה של החומר הזה זה א' להגן על הקמפיין מפני אפשרות של התקפות, זאת אומרת כשמישהו יתקיף אותך, תהיה לך יכולת להתגונן ושתיים חומר התקפי שלקוח מתוך ציטוטים שהבן אדם אמר, ציטוטים שאמרו על הבן אדם, אמירות בנושאים שונים, חוסר קשר בין מה שהבן אדם אמר עכשיו לבין מה שהוא אמר לפני חודש, לפני חודשיים או לפני שלושה וגם חומר גלם כמו וידאו. לדוגמה יש את אותו סרטון מפורסם של אולמרט שאנחנו השתמשנו בו שאהוד ברק אמר שהוא לעולם לא יחלק את ירושלים וזה היה סרט שאנחנו השתמשנו בו בנקודה מאוד קריטית בקמפיין כשתקפו את אהוד ברק על חלוקת ירושלים, שזה סוג של סיסטמה שנתניהו תמיד חוזר עליה בכל קמפיין בחירות. עשה את זה לפרס, עשה את זה להרצוג, ניסה לעשות את זה לברק, אבל לנו היה סרטון של אהוד אולמרט, ראש עיריית ירושלים שאמר: "אהוד ברק לא יחלק את ירושלים". הסרט הזה השתמשנו בו בנקודת זמן קריטית מאוד.

דפנה: כשידעתם שנתניהו עומד להעלות את זה שוב.

משה גאון: שלחנו צוות לצלם את אהוד אולמרט, שזה דבר שכל הקמפיינים עושים, יש צוותים בשטח שמצלמים את המועמדים בחוגי בית, מקליטים בחוגי בית, הולכים לצלם אותם בכל מני נקודות זמן.

דפנה: ואז אם הם אומרים משהו שעלול לשרת אתכם, אתם מפיצים את זה?

משה גאון: אנחנו משתמשים בחומר ואחת הסיבות שאנחנו היינו מוכנים זה כי היה לנו מידע פנים מתוך הקמפיין של נתניהו, לא חפרפרת, אלא אחד האנשים שלא רצה שנתניהו ינצח שסיפר לנו…

דפנה: בתוך הקמפיין של נתניהו היה מישהו שלא רצה שהוא ינצח?

משה גאון: היו לא מעט. דרך אגב בוא נגיד את זה בקול רם, יש גם היום אנשים שהיו שמחים אם נתניהו לא היה מתמודד בבחירות הבאות בליכוד.

איל ארד: זה קיים כמעט בכל המטות, אבל רוב הפטפטת מגיעה דווקא לא מאנשי מקצוע. אנשי מקצוע יש להם בסוף איזושהי אתיקה מקצועית. רוב הפטפטת מגיע מהפוליטיקאים שסביב מטה הבחירות שהולכים להראות לסביבה שלהם כמה הם יודעים ומשפיעים ובעניינים ומשם רוב הדלף מגיע. עכשיו חלק מהעניין הוא באמת… לא תמיד יש לך מידע.

דפנה: זה גם הגיון בריא.

איל ארד: אנשים יחשבו שמטה הבחירות מפעילים איזה 8200. אתה מנתח מה החולשות של היריב שלך. אתה יודע שהיריב שלך… אתה המועמד שלך הסתבך באיזושהי… אתן לך דוגמה מהחיים: רבין ב 92 ידע שיעלו מולו שני דברים: את סיפור ההתמוטטות לכאורה במלחמת ששת הימים ואת הסיפור שהוא שותה ומשתכר. עכשיו לא משנה אם זה נכון או לא נכון, הוא ידע שיעלו את זה. והתוצאה היא שהוא הכין בקמפיין חיסונים. הוא למשל יצא ביוזמתו והתראיין וסיפור מה קרה בערב מלחמת ששת הימים.

דפנה: מיוזמתו?

איל ארד: מיוזמתו כולל הודאה בחולשה שלו. לפי הגרסה שלו זה לא שהוא התמוטט, איבד את העצבים, נבהל, הוא פשוט התמוטט מהרעלת ניקוטין. לא ישן, שתה הרבה מאוד קפה, עישן הרבה סיגריות כמו שהיה מקובל אז.

דפנה: וזה נועד היה לנטרל את המוקש עוד לפני שהוא יתפוצץ?

איל ארד: אבל עצם העובדה שהוא מעלה את הנושא, שהוא פותח את העניין שוללת בעצם מהצד השני את הכלי הזה. כלומר לפעמים יש לך חולשה, תהיה הראשון שמעלה אותה, אוקי?

דפנה: למרות שלפעמים אתה יכול ככה לחשוף עוד אנשים למשהו שאולי הם מלכתחילה לא היו…

איל ארד: יכול להיות. הנחת העבודה שהיא שאם שהדבר הזה מספיק בולט וחשוב בקורות החיים שלך, הוא יעלה בכל מקרה, אוקי? הייתה לך בעברך פשיטת רגל. לא מזמן שוחחתי עם מועמדת במועצה אזורית כלשהי, לא לקוחה שלי, חבר הפגיש בינינו והיא סיפרה לי שאחת הבעיות שלה היא שכמה שנים קודם לכן בעלה פשט את הרגל. זו מועצה אזורית מקום קטן, מושבים, קיבוצים, כולם מכירים את כולם. אמרתי לה תקשיבי אין ספק שזה יעלה בבחירות. צאו היום בראיון זוגי ותספרו מה עבר עליכם. עכשיו אנשים מוכנים לקבל שהיו טעויות, שנפלתם, קורה… עלול לקרות לכולנו. תצאו לציבור, תחסנו את הציבור ותשללו את הנשק הזה כי אם את תתחילי לדבר על פשיטת הרגל שלכם, אז ליריב כבר אין מה לעשות עם זה כל כך.

דפנה: כן וגם אני יכולה להגיד לך מנוקדת מבט של עיתונאית שאם זה כבר עלה ודובר על זה, אז אתה יודע זה כבר לא חדש ולא מעניין.

איל ארד: זה תפקידו של צוות אדום, אם חוזרים לעניין הזה. הוא לא רק אוסף מודיעין, הוא חושב כמו היריב…

דפנה: בטח זה הצוות שכולם שונאים אותו כי הוא מעלה ככה את הדברים המעצבנים האלה?

איל ארד: אז סיפרתי לך על הצוות האדום, על הבחורה הצעירה בצוות האדום, אגב אחרי שהמועמד ניצח, הוא גם לקח אותה כיועצת שלו בעירייה.

דפנה: אה כן את ההיא מהתחלה?

איל ארד: את ההיא מהצוות האדום. זאת שתקפה אותו.

דפנה: היא כל כך יעילה ש…

איל ארד: אגב, הוא התרשם מהיסודיות שלה. הוא אמר שאין דבר שהיא לא עלתה עליו.

דפנה: אבל אני מניחה שלפעמים חוזרים עם מידע ואומרים: "אתם מגזימים, אתם זה…"

איל ארד: ודאי, לכולנו יש הכחשה עצמית ומגזימים… צד אחד זה אגב להגזים, לבטל, להכחיש לעצמך שיש פה בעיה, לנסות לטאטא אותה מתחת לשטיח. הצד השני הוא להגזים בחשיבות. יש מידע, מספרים עליך איזשהו משהו: "עישנת ג'וינטים כשהייתה צעיר". זה לא כזה חשוב, אגב לצערי למשל שחיתות היא לא נושא שקובע, ודאי בבחירות מוניציפליות שקובע את ההצבעה של הבוחרים.

דפנה: כן, עשינו על זה כבר כמה פרקים. אז כמה כללי אצבע ברשותכם, אם אתם יכולים, אם אפשר להרכיב דבר כזה, איך עושים נגטיב יעיל? איך זורקים בוץ כך שהוא ידבק כמו שאמר קלוגהפט? בציטוט שאז הוא אמר שהוא לא מדויק, בסדר, רוח הדברים.

משה גאון: הנגטיב, נגטיב נובע בהרבה מקרים… הוא החולשה הגדולה ביותר של המועמד. תחושה שנמצאת במוח של הבוחרים. זה לא בהכרח החולשה האמיתית שלו. אז מה שאנשים חושבים עליו. למשל כשעשו את "פרס יחלק את ירושלים" על פרס. הסיבה שהלכו עם הדבר זה זה לא בגלל שחשבו שפרס יחלק את ירושלים, אלא משום שהם מצאו סקרים שזה מה שהבוחרים מאמינים. ולכן הם הלכו על הדבר הזה. לא רק שהם הלכו על הדבר הזה, אלא הם גם הדביקו לו את ערפאת. הם גם צירפו לזה זכוכית שבורה, זה עבודה של איל ושל רון אסולין, הצוות של בחירות 96. זאת דוגמה לאיך אתה מדביק לבן אדם משהו שהוא מאוד מאוד מזיק עבורו במוחו של הציבור.

דפנה: אז אתה עובד עם הסקרים בקיצור?

איל ארד: רגע, אבל זה לא מספיק: אתה אחד צריך לאתר חולשה של היריב, שתיים חייב להיות לזה גרעין של אמת.

דפנה: טוב זה תמיד… גם בעולם הפייק ניוז זה צריך לשבת על גרעין של אמת.

איל ארד: אם ניקח למשל את "פרס יחלק את ירושלים", היה אז מסמך שאנחנו הצלחנו להגיע אליו שבו יוסי ביילין, סגנו של פרס נפגש עם אבו מאזן, אז סגנו של ערפאת וסיכמו על תוכנית שבה חלק מירושלים יימסר למדינה הפלסטינית העתידית. כלומר הייתה איזושהי תשתית שאנחנו בנינו אותה, מתגנו אותה כתוכנית "ביילין – אבו מאזן", אבל לא יכול להיות שביילין עושה דבר כזה בלי שפרס אישר לו ויודע מזה. כלומר ללא התשתית העובדתית הזאת היה קל להפריך את הקמפיין.

דפנה: כן, השאלה כמה הקשר הוא תלוש? גם בקמפיין שעשו על יוסי יונה ומירב מיכאלי שבערך החמאס לקחו איזה ציטוט מ "קולה של אמא"…

איל ארד: ולא בטוח שזה עבד, לא בטוח, אבל אם צריך תשתית אמיתית. היא יכולה להיות מחוץ להקשר… צריך איזושהי תשתית עובדתית כגרעין כלשהו שכמובן ככל שהוא יותר אמיתי וחזק זה יותר טוב. אני אתן לך דוגמה: בבחירות של שרון מול מצנע, לרגע היה נדמה שמצנע הגנרל יכול להתמודד מול תחושת הביטחון ששרון מספק, ראש עיר מוצלח, אדם כריזמטי. ואז מצאנו מאיזשהו חוג בית שעשה במושב בגלבוע מ nowhere משפט שבו הוא אמר: "אני אמשיך את התהליך המדיני מהמקום שבו הפסיק אהוד ברק". המקום שבו הפסיק אהוד ברק כזכור היה בטאבה בשיא האינתיפאדה השנייה. עכשיו עם המשפט הזה לקחנו אותו…

דפנה: ועשיתם צימעס.

איל ארד: לא הסכמנו לעשות את הקמפיין עד שלא קיבלנו את ההקלטה שבה הוא אומר את זה ומסברים שהוא אמר שהוא ימשיך את הזה זה וכן הלאה וכן הלאה… אחר כך הוא הוציא את ההקלטה והסתבר שהוא אמר משהו אחר לגמרי.

דפנה: זה עוד היה חוזר אליכם כבומרנג?

איל ארד: חוזר כחרב פיפיות, לכן חשוב לוודא.

דפנה: טוב זה קשור בלהיות מקצוען.

איל ארד: אז המקצוענות אומרת: מצד אחד למצוא חולשה של היריב שאתה יכול להכות בה, מצד שני למצוא תשתית אמיתית. היה לי אירועה משעשע כשעשינו קמפיין של מערכת הבחירות מול נתניהו של "נתניהו, אני לא מאמין לו" ובשיא הקמפיין הזה ציטטנו כל מני אנשים, אז נתניהו הביא אליו את מרידור, בני בגין, סדרה של אנשים שהחזיר אותם לליכוד ואנחנו מצאנו ציטוטים שלהם שהם אומרים שהם לא אמינים לו. ואז העלו אותי לראיון מול אחד הפוליטיקאים וממש כמה דקות לפני הראיון תחקירן מגיע ונותן לי ציטוט של אותו אדם שאומר שאסור להאמין לנתניהו. ההוא יוצא ומתחיל ומדבר כמה זה קמפיין שקרי וכמה הכפשות וזה וכדומה וכדומה וכדומה… ואז אני אומר: "אני רק רוצה להגיד לך מה אתה אמרת". כלומר העובדה שהייתה לי תשתית….

דפנה: מודיעינית?

איל ארד: גרעינית, פשוט תחקיר, בסך הכל סרקו דרך ד"ר גוגל ומצאו. מה שכולנו אומרים אגב, זה דבר שמועמדים צריכים לזכור. למועמדים, ליועצים, מה שאנחנו אומרים נשאר לנצח. בעידן הדיגיטאלי, מה שמשה ואני אומרים כאן, כמו שאומרים בחקירות: "יכול לשמש נגדנו".

משה גאון: אני רוצה להגיד משהו על נגטיב. הנגטיב לא תמיד עובד. אין נוסחה מנצחת לנגטיב, יש שיטות עבודה, אבל לא בהכרח הן תמיד עובדות. היו לא מעט קמפיינים שהקמפיין הנגטיבי לא עבד מסיבות שהמועמד שלך היה חלש מדי מול הציבור או שהציבור מאוכזב מדי ממנו. יש הבדל גם אם אתה מועמד לתפקיד…

דפנה: לפעמים גם המועמד אומר שהוא לא רוצה להתעסק בזה ואז ככה לא ברור מאיפה זה יוצא.

משה גאון: יש לא מעט פעמים שהמועמד אומר: "אני לא רוצה לעשות את זה. זה לא מתאים לי." ראיתי איזה סדרה על הבחירות בארה"ב, קמפיין Dukakis שהוא כמועמד, כמושל מאוד פופולארי הוא לא הסכים לעשות דברים בנגטיב קמפיין שהצוות שלו אמר. שזאת הסיבה שהם הפסידו בסופו של דבר כי הוא לא היה מוכן לעשות דברים שהצד השני היה מוכן לעשות. אבל יש הרבה מקרים ואני נתקלתי גם בקמפיינים שאנחנו עשינו, למשל הנגטיב שעשינו על שרון ב 2001 לא עבד. הוא לא עבד כי לא משנה מה ניסינו לעשות מול שרון, הציבור הישראלי בעיקר מחנה השמאל היה כל כך מאוכזב מאהוד ברק וכל כך טעון לכשלונות קאמפ דיוויד והתחושה הזאת שפספסנו ואי רצון להצביע שהוא הלך אפילו את הדרך אל המועמד שנקרא אריק שרון להצביע עבורו כדי להעניש את אהוד ברק.

דפנה: יש לי תחושה שזה גם ככה לגבי בנימין נתניהו כי הוא כבר כל כך הרבה שנים בזירה שהוא כבר מחוסן מפני נגטיב. כולנו כבר יודעים עליו הכל.

משה גאון: אני חושב שזה לא שהוא מחוסן מנגטיב, אני חושב שמה שעומד לזכותו הוא שאין מועמדות חזקה מולו שמייצרת אלטרנטיבה ולכן כשאין מישהו מולו…

דפנה: קשה להדביק לו. מישהו חדש כשאתה בקושי מכיר, לא?

איל ארד: אני לא מסכים. זה נכון ככל שמכירים אדם, מכירים אותו ומכירים את חולשותיו וזה דבר שכבר ידוע ומוכר ונסלח לך כבר פעם. אז נגיד רצת בבחירות והאשימו אותך פעם אחת וניצחת, אין מה להאשים אותך בזה עוד פעם כי הציבור שמע, יודע, החליט שזה לא מעניין אותו. אני בטוח שאפשר לעשות קמפיין נגד נתניהו, פשוט צריך לעשות קמפיין יותר טוב. נתניהו הוא הקמפיינר הפוליטיקאי הכי טוב שהיה בארץ אולי שהיה אי פעם והוא קמפיינר מעולה: הוא ממושמע, הוא בעל כל הכישורים הנדרשים לניהול קמפיין, יש לו הופעה מדהימה, יש לו יכולת שכנוע מצויינת ואגב יש לו מסר, הדבר הכי חשוב כי אנחנו אוהבים להתעסק בזה… יש לנתניהו מסר וזה מסר שאי אפשר לבטל אותו: "אנחנו מדינה קטנה, מוקפת אויבים, וילה בג'ונגל" כמו שקרא לזה אהוד ברק ואנחנו צריכים להיות כל הזמן "איש על משמרתו" בהגנה.

דפנה: אז רגע…

איל ארד: ומועמד שלא יצליח… עד היום המועמדים שהיו מולו פשוט לא הצליחו לפצח את הא, לעשות קמפיין יותר טוב, אבל הוא גם הפסיד בחירות.

דפנה: לפני הרבה שנים, מי זוכר?

איל ארד: לא, לא כל כך הרבה שנים. הוא הפסיד לברק ב 99, הוא הפסיד לשרון ב 2003 בפריימריז בתוך הליכוד, הפסיד לאהוד אולמרט, אהוד אולמרט לא איזה "מיסטר כריזמה".

דפנה: אגב משה, אתה מספר שסיפור 2015… פגשתי אותך לפני שבועיים בנסיבות אחרות. אתה מספר שהבחירות ב 2015 רחוקות מאוד מהמיתוס של הקמפיין הגאוני של נתניהו.

משה גאון: תראי 2015… בכלל יש הרבה מאוד מיתוסים שהתווצרו או נוצרו על ביבי נתניהו, כמו למשל…

דפנה: המרכזי הוא "הערבים נוהרים לקלפיות" כמה שעות לפני פתיחת ה…

איל ארד: דרך אגב, משפט שאף פעם לא נאמר.

משה גאון: הוא אמר: "הערבים באים בהמוניהם…".

איל ארד: "באים בכמויות אדירות, באים בכמויות אדירות".

משה גאון: זה מראה לך דרך אגב כמה מילים הן חשובות בלייצר מיתוסים, בלייצר הגדות. נתניהו יש לו שיטת עבודה. שיטת העבודת הזאת היא ברת פיצוח. עשו אותה בעבר, אבל היא שיטת עבודה. השיטה הזאת בין היתר לוקחת בעלות על רגש הפחד בכל מה שקשור לקמפיין ועבודה בתוך ההפחדה ומהצד השני הנמכה או החלשה או הדבקה ליריב של איזשהו כינוי, מאוד דומה דרך אגב למה שטראמפ עושה באופן סיסטמטי, המחנה הקונסרבטיבי הימני משתמש בזה ברוב העולם, זו לא איזושהי המצאה, הדרך לעבוד דרך מילים ומוסר, אבל נתניהו למעשה בכל קמפיין כשזה מגיע לסוף, יש לו שיטת עבודה שזה למעשה הוא מפחיד את הציבור אל מול האיום הגדול שזה השמאל, התקשורת והערבים והוא קורא לקולות להתאחד. מה שנוצר כמיתוס זה שברגע האחרון, בשעות האחרונות.

דפנה: המיתוס הולך ככה: "המחנה הציוני כבר הוביל בשניים או חמישה, כל אחד והסקר שהוא ראה באותו יום, מנדטים ואז נתניהו ברגע האחרון הוציא את הסרטון הזה, הפיץ אותו לאזורי בחירה מסוימים ואז הצליח לגייס את ההמונים.

איל ארד: זה לא נכון. זה לא השפיע.

משה גאון: נתוני האמת הראו שלא הייתה שום הצבעה חריגה באותו היום ובטח לא בשעות הלילה. זאת אומרת כשאנחנו הלכנו לבדוק את המדגמים, את מדגמי האמת ואת המדגמים של ערוץ 2.

איל ארד: אין עליה, אין עליה בעקבות האמירה הזאת. זה לא שאתה קו מסוים ואז את האמירה ואתה רואה שינוי.

משה גאון: מה המיתוס אמר? המיתוס אמר שמיד אחרי סגירת המתגמים, בין השעה שנסגרו המדגמים ועד השעה שנסגרו הקלפיות, היו שישה מנדטים שרצו לקלפיות כדי להצביע לבנימין נתניהו. זה לא עולם לא קרה, זה לא נראה בסקרים, זה לא נראה בנתוני האמת, זה גם לא נראה בקלפיות בספירת הקולות הסופית שגם אותן בדקנו. זאת אומרת שאכן שישה מנדטים זלגו לליכוד מתוך מחנה הימין, לא עבר אף קול ממחנה השמאל. השישה מנדטים האלה באו מהבית היהודי שרוסק ויחד ובסופו של היום המיתוס שנבנה שירת את כולם: הוא שירת את נתניהו כי זאת הייתה תחושה שהוא במו ידיו ניצח את הבחירות, הוא היה קוסם שעשה זאת, בפועל אכן הקריאה לאיחוד השורות שבוע קודם, הביאה את האנשים להצביע לנתניהו, זה שירת את המחנה הציוני שזה נתן הסבר מה קרה, זה שירת את התקשורת כי זה היה סיפור מדהים וזה מיתוס שנרשם. גם אנחנו התייחסנו לזה ואני מקווה במהדורה הבאה אנשים כבר יראו את התיקון. זה תיקון שחשוב לעשות אותו כי זה מלמד הרבה מאוד יועצי תקשורת שאין דברים שקורים סתם, זה דבר שקרה לאורך זמן.

דפנה: אבל זה כן מוביל אותי לאחד הדברים הכי חשובים שזה עידן המידע, הרשתות החברתיות, העובדה שיכול להיות מופץ עליך מידע באיזה רגע ש… הרי מה זה הפייק ניוז? פייק ניוז זה לזרוק משהו לאוויר שכמו שאומר אייל נשען על איזה משהו ואתה מפיץ אותו בנקודת זמן כזו שכבר אין זמן לתקן אותו כמו הבריאות הרופפת של הילרי קלינטון. אז איך אתם הייתם מייעצים ללקוח לנטרל מתקפה כזו?

איל ארד: קודם כל בואי לא נשכח, שמועות והכפשות היו גם לפני שהיה פייסבוק. זוכרת שאמא של פרס היא ערביה ויש לה מניות בתדיראן? ולא היה פייסבוק. ולפעמים דברים כאלה נדבקים ואי אפשר לנקות אותם.

דפנה: אבל פה זה מתפשט יותר מהר.

איל ארד: עכשיו זה מתפשט יותר מהר, זה גם מביא לתוצאות יותר הרסניות. בסיפור של הילרי קלינטון הפיצו ברשתות החברתיות הימניות בארה"ב את הסיפור שהיא מנהלת מחסן של סחר בילדים במרתף של פיצריה בפרבר של וושינגטון ויום אחד הופיע שם אדם חמוש באקדח וירה למוות באחד מעובדי הפיצריה, הוא בא לחסל את מחסן העבדים של הילרי קלינטון.

דפנה: בא להציל את הילדים.

איל ארד: כן ומה מגיע עד לשם… אבל ברור של את הדבר הזה… אחד צריך להבין שהוא קיים, שתיים צריך לגבש כמה דרכי התמודדות מולו. דרך התמודדות אחת היא החשיפה. יש אמצעים טכנולוגיים מספיק מתוחכמים על המדף, לא של מדינות, לא של מוסד ושל שב"כ. נמצאים על המדף, יש חברות מסחריות שמצליחות לזהות את הפרופילים האנונימיים, את הבוטים…

דפנה: אבל יש לך דרך בזמן אמת? עכשיו מכפישים אותי, אתה יכול להגיד לכמה אנשים זה הגיע ולמי ולך תדע למי עוד זה יגיע?

איל ארד: כן בהחלט, יותר מזה, אני יכול בסבירות גבוה להגיד לך מי המקור ולחשוף את המקור ואני חושב שאם בארה"ב למשל היו יודעים בזמן הבחירות שהרוסים מתפעלים חלק גדול מהתעמולה הפרו טראמפית, זה היה משפיע על חלק מהבוחרים. עצם החשיפה…

דפנה: עובדה שהם לא הצליחו לנהל את זה.

איל ארד: הם לא ידעו אגב שמתנהלת נגדם מתקפה. הם פשוט לא ידעו שמתנהלת נגדם מתקפה. זה חלק מהכלים האלה הם חדשניים, חלק מכלי התקיפה הם חדשים וחלק מכלי ההגנה.

דפנה: אז מה שאתה אומר שאחרי שאתה מאתר את החשיפה, אחרי שאתה תדע את המקור, אתה תחליט מה לעשות?

איל ארד: אפשרות אחת היא לחשוף ת'ה מקור, אפשרות שנייה היא להפוך את זה לבדיחה, פשוט להתייחס לזה בהומור. לקחת ואני יכול לתת לך מקרה דומה מלפני ימי הפייסבוק, מועמד שלי שהפיצו עליו שמועה שהוא סוטה מין שנוהג להזמין נערות ליווי שמצליפות בו בשוטים.

דפנה: לא רחוק מהפרסומים בארה"ב, אבל בסדר.

איל ארד: כאן אני מדבר על פוליטיקאי ישראלי שהתמודד לראשות עיר ובאחד הימים, כמה ימים לפני הבחירות גם הציפו את כל העיר בפלקטים שחורים שאמרו שאסור לבחור בסוטה מין, בלי השם שלו. אבל מאחר שאנחנו שמענו את השמועות האלה כמו כולם כי שמועות מגיעות לכולם.

דפנה: בטח ברשות מקומית.

איל ארד: הכנו מסיבת עיתונאים, אם אני זוכר נכון הייתה על מצע איכות הסביבה של המועמד, נושא בלתי מעניין בעליל, אבל דאגנו שכל הכתבים יגיעו ודאגנו שכתב אחד ישאל אותו שאלה על השלטים השחורים והוא חייך במבוכה ואמר: "טוב תראו" ופרץ בצחוק וכל הכתבים פרצו יחד איתו בצחוק. זה היה כל כך מגוחך, זה פשוט הגחיך את כל האירועה ולכן הוא אגב הפך להיות non issue. זו דרך אחרת לטפל בבעיה.

דפנה: כן, אני רואה הרבה פעמים שפוליטיקאים לוקחים מין מידע מביך עליהם והופכים את זה לבדיחה. היה את זה לביתן שאמרו שהוא לא קרא איזה ספר, אז הוא הפך את זה לציוץ עם קורא ספר אחר.

איל ארד: אגב צריך לעשות את זה בצורה נכונה ומדויקת כי אחרת כל האירועה הופך להיות למגוחך בעצמו . אז זו דרך שנייה להתמודד עם הדבר הזה. דרך שלישית היא להציף אותו בצורה רצינית, כלומר…

דפנה: לעלות להתראיין?

איל ארד: כן, לעלות להתראיין. היה פעם סיפור לפני ימי הפייסבוק. בכוונה אני נותן דוגמאות מלפני ימי הפייסבוק כי אנחנו חושבים שהוא שינה את העולם. הוא לא שינה את העולם, הוא רק נתן עוד כלי. אז היה שר אנרגיה יצחק מודעי ואז חבר כנסת בשם יהודה חשאי שהיה עד כדי כך חשאי שזו הפעם הראשונה והאחרונה שמישהו שמע עליו. האשימו אותו שהוא לוקח עמלות, הוא היה שכר אנרגיה, שהוא לוקח עמלות ממכרות הנפט של מדינת ישראל. למחרת היום התייצב יצחק מודע בטלויזיה, אמר, התייחס אל הדבר הזה, הודיעה לו שהוא קורא לו להסיר את חסינותו כדי שיוכל להגיש נגדו תביעת לשון הרע. הייתה לו הופעה כל כך משכנעת…

דפנה: אבל זה קצת מעצים את המשבר?

איל ארד: לא, שלפעמים לא. לפעמים הדרך הנכונה היא פשוט לצאת במשבר, לא לחכות, לא לברוח מזה ולהגיד: "לא, אנשים ישכחו", אנשים לא ישכחו. הסיכון שבזמן משבר התדמית שלך מתערערת, המסר המרכזי שלך מתערער וכתוצאה מזה היריב נכנס לוואקום ושותל שם את המסר שלו ועכשיו לשנות את זה כבר יהיה מאוחר מדי. לכן במשבר צריך להגיב בצורה מיידית כן? בצורה מיידית. האדם הבכיר ביותר, המועמד עצמו.

דפנה: זאת אומרת התקווה שזה יעלם, יתאדה כבר לא קיימת יותר?

איל ארד: להגיב מיידית, צריך המועמד בעצמו להגיב, הוא צריך לקחת אחריות על האירוע ואם קרתה תקלה, הוא גם צריך להציע את התיקון שלה. ואגב יכול להיות שיבוא המועמד ויגיד: "רבותי נעשתה טעות והינה התיקון שעשינו".

דפנה: אז לפני שאנחנו מסיימים, אתם מדברים הרבה בפרק על הצד התקשורתי, הקמפיין, כל מה שדיברנו עליו שעה, הוא בעצם הצד החשוב פחות שבתוך קמפיין אמיתי מה שבאמת מנצח זה השטח?

איל ארד: הארגון.

דפנה: הארגון של השטח.

איל ארד: נכון.

דפנה: אתם באמת חושבים שזו הפרופורציה?

איל ארד: אין ספק.

דפנה: זה 70 – 30?

איל ארד: אין ספק.

דפנה: שטח יכול לנצח אם הקמפיין הוא על הפנים?

איל ארד: אולי אם הוא ממש על הפנים ועושה נזקים, אז לא וגם תלוי בסיטואציה ובמועמדים ובכלל אין פה מתמטיקה בדיוק, אבל מה קורה? בסוף זה כמו, אגב בחיים המסחריים, בסוף התפקיד של קמפיין שיווקי של טלפון סלולרי הוא לגרום לאנשים לקנות את המכשיר הסלולרי. זה שנעשה קמפיין מבריק למוצר חדש, רק אין חנויות, אין… המוצר לא נמצא על המדפים, אין סוכני מכירות, אין מערך הפצה של המוצר, מה יעזור לנו הקמפיין? עשינו קמפיין מבריק, כולם רוצים לקנות, אבל אין איפה. התפקיד של קמפיין בחירות, כבר אמרנו את זה, הוא לא לשנות עמדות של הציבור, הוא לא להפוך שמאלנים לימנים וימנים לשמאלנים. התפקיד של קמפיין בחירות בסוף הוא להביא אנשים, להניע אותם לפעולה, להניע אותם לקלפי ביום הבחירות, ביום אחד מסוים ולעשות, לשים ת'ה פתק שאנחנו מעוניינים שהוא ישים.

דפנה: אוקי זה גם כרוך בשינוי עמדות.

איל ארד: לא בהכרח, לא בהכרח תלוי בשינוי עמדות. כשהצהרנו או דיברנו ש "רק שרון יביא שלום", אנחנו לא גרמנו לשמאלנים לחשוב שהשלום זה דבר רע כמו שהציעו אגב במטה הבחירות: "בוא נסביר להם ששלום זה דבר רע" לשמאלנים, לשכנע אותם להיות ימניים, אוקי? עכשיו אנחנו אמרנו: "לא, אתם רוצים שלום? אנחנו מעריכים ומכבדים את זה ומה שאתם רוצים, שרון יביא" ולכן לא שינינו את העמדות שלהם ביחס לאידיאולוגיה שלהם, שינינו את העמדות שלהם ביחס לאותו אדם, למועמד. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. עכשיו זה לא יקרה בסוף אם לא תהיה מערכת שתדאג להביא אותו לקלפי, אוקי? כלומר צריך מראש לסרוק את הבוחרים, לאתר את התומכים שלך, את המתלבטים, את המתנגדים. את התומכים צריך לגייס, להפעיל, את המתלבטים צריך לשכנע, להפעיל את כל קמפיין השכנוע עליהם, לא על התומכים ולא על המתנגדים כי זה לא יעזור, התומכים כבר תומכים והמתנגדים, לא תשכנע אותם, תפעל מול המתלבטים. תאתר אותם, אתה יכול לשלוח להם מכתבים ישירות, אם יש לך את את כתובת… אם הם נרשמו… לייק בעמוד, אתה יכול לדבר איתם דרך הפייסבוק, אם הם נתנו לך סלולרי, אתה יכול לשלוח להם SMSים, אתה לא חייב לדבר אל כולם דרך אמצעי התקשורת ההמוניים, ובסוף, אתה יכול להגיע אליהם הביתה, אתה יכול להזמין אותם לאסיפות, לחוגי בית, אתה יכול לשלוח להם מכתבים יעודיים, היו קמפיינים ששלחנו לכל שכונה מכתב עם הבעיות של אותה שכונה, רק למתלבטים באותה שכונה.

דפנה: לשלוח מכתב אתה יכול לעשות היום ברשת.

איל ארד: נכון ולכן יש הרבה כלים שבהם אפשר להגיע ואז ביום הבחירות עצמו העבודה האמיתית היא זה למצות את התומכים שלך. את יודעת שאחוזי ההצבעה הם אף פעם לא מאה אחוז. ניקח את תל-אביב, אחוז ההצבעה בבחירות האחרונות היה נדמה לי 31 אחוז. אחוז הצבעה אפקטיבי כלומר של תל-אביבים שהיו בתל-אביב באותו יום היה אם אני לא טועה 43 או 44 אחוז. עכשיו מועמד שהיה מביא מתוך רשימת התומכים של 70 אחוז, מקבל יתרון יחסי.

דפנה: ברור.

איל ארד: כי זה אומר שהתומכים של מועמדים אחרים מגיעים לאחוזים הרבה יותר נמוכים.

דפנה: והמועמדים מבינים את זה, משקיעים בזה את ה…

איל ארד: לא, הם לא מבינים את זה, זה תפקידנו להסביר להם.

משה גאון: החוכמה הגדולה שאיל אומר היא: ארגון, הבנת שיטת הבחירות ומיקסום של שיטת הבחירות לטובתך. הרבה אנשים חושבים שמספיק כבר לעשות קמפיין ואנשים כבר יבואו. לצערנו זה לא קורה.

דפנה: אתם מסכמים את הספר בארבעה משפטים: זה לא הבוחר שצריך להשתנות, זה אתה והקמפיין, דיברנו על זה, לא הבוחר צריך להבין אותך, זה אתה שצריך להבין אותו, מי שמתאגרף לפי הכללים תמיד מפסיד, אצל המנצחים ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה וההתקפה הטובה ביותר היא להכות ראשון, כשהאגרוף שלך בפנים של היריב, קשה לו להכות בך וזה כנראה מתמצת את כל הסיפור, אולי מי שרוצה יותר ומוכן ללכת יותר רחוק, מנצח.

איל ארד: מטאפורית כן? אנחנו לא ממליצים לתת אגרופים לאף אחד.

דפנה: כן כן זה בסדר, המאזינים שלנו אינטליגנטים מספיק.

איל ארד: כבר הסתבכתי פעם עם העניין הזה.

דפנה: אבל אם אני צריכה לסכם: מי שרוצה יותר, מי שמוכן להתלכלך יותר, מי שמוכן לשרוט יותר, הוא זה שמנצח בהכרח?

איל ארד: מי שיש לו קילר אינסטינקט ויודע למצות אותו בזמן ובמקום הנכונים. אבל בסוף אם אתה באמת… ומרבית הפוליטיקאים הם כאלה, הם לא הציניקנית שהעיתונאים עושים מהם, הם אנשים שרוצים לעשות משהו טוב, לא תמיד הם עושים את זה בדרכים טובות.

דפנה: הם מוכנים בשביל זה לעשות מה שצריך?

איל ארד: הם מוכנים בשביל זה לעשות מה שצריך ולפעמים הם גם עוברים ת'ה קו.

משה גאון: אגב, זה לא שונה מעסקים, זה לא שונה מהייטקיסטים, אנשים שרוצים להצליח צריכים להיות…

דפנה: וגם לא שונים מעיתונאים.

משה גאון: ולא שונים מעיתונאים.

דפנה: משה גאון ואיל ארד, תודה רבה ולמאזינים שלנו כמובן, אני שולחת לקרוא את הספר. זה באמת היה על קצה המזלג, יש עוד הרבה מאוד נושאים שלא הספקנו לגעת בהם, אבל היה מרתק, תודה לכם.

איל ארד: תודה לך.

משה גאון: תודה רבה.

[עושים רפואה] נזקף לזכותה! 20 שנים לויאגרה

פודקאסט עושים רפואה

 

הורד את הקובץ (mp3)

עושים רפואה מצדיעים לויאגרה! פרק על הפיזיולוגיה, הביולוגיה הסוציולוגיה וגם הקרימינולוגיה, שהביאה עמה מהפכת הגלולה הכחולה.

עד לפני 20 שנים הסובלים מהפרעות בזיקפה להתמודד עם בעיה קשה שלרוב לוותה בתחושות של בושה. תרופות סבתא (או שמא סבא?), חומרים כימיים ושלל נסיונות לאורך הדורות ביקשו מזור לתופעה – אך ללא הועיל. ואז, ללא כוונת מכוון, באה לעולם תרופה שלמעשה, נולדה כתופעת לוואי!
גלולה אחת, קטנה וכחולה, שינתה מהותית את חיינו – שינוי שמבחינה חברתית שווה ערך למהפכה שחוללה הגלולה למניעת הריון.

מרואיינים בפרק:

ד״ר דנה ליבנה שגב – מומחית באורולוגיה ופריון הגבר.
ד״ר ליאורה אברמוב – מנהלת המרפאה לטיפול מיני, המרכז לבריאות האישה, ביה"ח "ליס" ליולדות.
ד״ר רוני ברקוביץ׳ – סגן ראש אגף אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות.

האזנה טובה!

יובל ועידן.

דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר


 

[עושים פוליטיקה] האם האובייקטיביות מתה? (אילנה דיין)

 

הורדת הפרק (mp3)

בעידן הרשתות החברתיות, עיתונאים רבים בוחרים להביע את דעותיהם ברשת. האם העיתונות יכולה לזכות באמון הציבור גם כשעיתונאים מחולקים למחנות, ואולי הגיע הזמן להחליף את האובייקטיביות בעקרונות חדשים שכבר אומצו על יחד חלק מכלי התקשורת?

ננסה לענות על זה בעזרתן של אילנה דיין ("עובדה", גלי צה"ל), וד"ר תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
האזנה נעימה!

דפנה.


דף הבית של התוכנית
רשימת תפוצה בדוא"ל | iTunes | אפליקציית אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר

לקריאת הטקסט המלא של הפרק:

תמלול: ירדן מורד

דפנה: שלום לכם אנחנו בעוד פרק של עושים פוליטיקה. הפרק הזה יהיה מעין טיפול פסיכולוגי בשבילי ובשביל עיתונאים שכמותי שבעידן הרשתות החברתיות נמצאים במעגל קסמים אכזרי למדי וגם אין להם כסף לשלם עבור טיפול. סתםרק בודקת האם התעוררתם בבוקר הזה, אבל אתם יודעים שחלק גדול מהרייטינג נמצא היום שם, ברשתות החברתיות והרי מי אנחנו העיתונאים בלי שיהיו לנו קוראים, מאזינים או צופים שצורכים את המידע שלנו.

אז העיתונאי הממוצע כולל אני כמובן יפתח עמוד ויזין אותו במידע שהוא מקבל בדרך כלל לפני כולם: נתניהו יצא לנאום באו״ם, משבר חוק הגיוס נפתר, כהונת המפכ״ל לא תוארך וכהנה וכהנה, אלא שכדי להגדיל את החשיפה ברשת, עיתונאים צריכים לייקים ובעיקר שיתופים ואת זה הסחורה הרגילה של העיתונאים, האינפורמציה, העובדות, המידע בדרך כלל לא מביאה. אינפורמציה אמיתית מביאה הרבה פחות לייקים מדעות שמגייסות בדרך כלל לפחות חצי מהפיד שלא לדבר על כך שאינפורמציה מוטה, מה שנקרא ״פייק ניוז״ מביאה הרבה יותר שיתופים כי היא בדרך כלל יותר מפתיעה וסנסציונית ממידע אמיתי, הגיוני.

כך  לדוגמה מחקר שפורסם במגזין היוקרתי ״science” מראה שלפוסט עם מידע אמיתי יקח פי שישה יותר זמן להגיע לתפוצה של 1,500 איש מאשר לפוסט שמכיל שקר או אפילו סילוף. כשמדובר על 100,000 איש המכפלות כבר הרבה יותר גדולות והמידע המזויף מתפשט בקצב הרבה יותר מהיר. אז כשאני מצייצת מידע יבש אך חשוב כמו לדוגמה שארדן החליט לסיים את כהונתו של המפכ״ל אלשיך, אני אקבל אולי שלושה פיברוטים או איזה ריטוויט אבל אם הייתי מוסיפה לזה ביקורת או איזה טוויסט זה היה נראה אחרת לגמרי, כשכתבתי את דעתי, לדוגמה שאסור היה מלכתחילה לאפשר את המצב שבו מפכ״ל ממונה לשלוש שנים עם אופציה לעוד שנה כי זה יוצר תלות מוגזמת של קצינים בפוליטיקאים כבר קיבלתי 600 לייקים, וזה עוד נושא שלא נמצא בליבת הסכסוך שקורע את החברה שלנו. בקיצור, זה מתגמל מאוד, אז עד כאן הכל בסדר, עיתונאי שרוצה להיות אושיות רשת והיום זה כבר די מאסט, לפחות לדעתי. צריך להיות נוקב אולי סרקסטי, בוודאי דעתני. אלא שאותו ציבור שנמצא ספיד ומתגמל אותו כל הבעת דעות אומר בסקרים שהוא רוצה עיתונות אובייקטיבית והוא כבר לא מאמין בעיתונאים כי הם מוטים. סקר של מכון "מדגם" שנערך בשביל הרשות השנייה נראה בבירור שאחת הסיבות המרכזיות לפגיעה באמון הציבור בתקשורת. כאמור תקשורת לא יכולה להתקיים בלי ציבור שמאמין בה, היא הטייה פוליטית, דעה או מחסור במגוון של דעות. זאת אומרת 40 אחוזים סימנו את הנושא הזה של חוסר אובייקטיביות כגורם שפוגע באמון הציבור בתקשורת, שני רק ל״פייק ניוז״, עובדות מוטות. אז היום ננסה להבין האם האובייקטיביות היא עדיין ערך שעיתונאים צריכים לשאוף אליו, האם הציבור רוצה כורי פחם של עובדות, או שתפקיד העיתונות השתנה וצרכני תקשורת רק רוצים שילטשו ויעבדו בשבילם את חומר הגלם, בהתאם לתפיסת עולם או במילים אחרות איך מוצאים את נקודת האיזון? יהיו איתנו היום ד״ר תהילהשוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה המחברת הקוד האתי החדש של התאגיד וגלובס והעיתונאית אילנה דיין שמאמינה שהאובייקטיביות עדיין חיה ובועטת

אילנה: האובייקטיביות לא מתה בגלל שיש דברים שהם עד כדי כך פשוטים. סיפרתי לך על תמונה שראיתי שמישהו פרסם באחת הרשתות החברתיות באנגלית, רואים תמונה של חלון ואומרים לך, תחת הכותרת “journalism”, עיתונות. מקור אחד אומר לך שיורד גשם בחוץ ומקור אחר אומר לך שיבש שם בחוץ, תלך לפאקינג חלון ותסתכל אם יורד גשם או לא. בסוף זה עד כדי כך פשוט. לפעמים זה עד כדי כך פשוט. יש אובייקטיביות כשאת באה לקבוע אם יורד גשם עכשיו בחוץ או לא יורד גשם עכשיו בחוץ. האם ראש הממשלה קיבל סיגרים או לא קיבל סיגרים, אחר כך זה מתחיל להסתבך. כמו שאומרים על מערכות זוגיות “it’s complicated “, האם הוא קיבל לאורך זמן, האם הוא ביקש ודרש, האם זה היה באופן כזה שעולה עד כדי שחיתות, ברור שזה מסובך אבל בסוף אם היו סיגרים או לא היו סיגרים זאת שאלה עובדתית

דפנה: אז בהמשך הפרק הזה ננסה להבין מהם כללי ״העשה ואל תעשה״ של אילנה דיין ונשמע על הקוד האתי החדש לעיתונאים שכבר הוטמע בחלק ממערכות התקשורת ונועד להחליף את מסמך נקדי. אבל קודם קצת על משבר האמון שפקד את העיתונות. לפי נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, ב-2016 רק 24% מהציבור נתנו אמון בתקשורת, ב-2017 כבר עלינו ל-28%. בממוצע רק 26%, קצת יותר מרבע מהציבור נותנים אמון בעיתונאים. עד כמה המצב שלנו עגום? אחרינו רק הרבנות הראשית והמפלגות שבדרך כלל חותמות את הרשימה. כך מסבירה תהילה את התהליך המרתק שעוברת העיתונות.

תהילה: זה אכן מצער כי בסופו של חשבון, התקשורת היא זו שמתווכת עבורנו את המציאות, ואם אין לנו אמון בתיווך הזה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של חוסר אמון גם במערכות אחרות, אבל כדאי לשים לב שהמגמה הזאת של ירידה של כמעט 50% תוך עשור באמון הציבור בתקשורת.

דפנה: כמה זה 26% באמון בעיתונאים?

תהילה: נכון וזה ירד ממש מכמעט 50 אחוז תוך עשור, אבל אנחנו רואים בעצם שהגענו לקרקעית הבריכה: ב-2016-2017 הנתונים היו מאוד נמוכים והם מתחילים לעלות מאז. הם לא עולים רק בארץ, הם עולים גם בארצות הברית ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה גרם לירידה ואולי גם מה גרם לבלימה שלה ולתחילת העלייה

דפנה: אז איך את מסבירה את זה? כמובן הדהלגיטימציה שעושים פוליטיקאים בכל העולם לתקשורת ולפרסומים שלה ולתחקירים שלה וכו׳ אבל גם אני מניחה לרשתות החברתיות היה בזה חלק משמעותי, שכל היום מבקרות את התקשורת

תהילה: נכון, אז אני חושבת שצריך להגיד כך, אנחנו יודעים דווקא מהספרות שעוסקת בשקיפות שכאשר מוסד ציבורי מסויים עובר תהליך של השקפה, כן. הוא בעצם הופך להיות הרבה פחות בעל אמון על ידי הציבור. למה? כי אנחנו יודעים בעצם מה קורה מאחורי הקלעים, אנחנו לומדים שיש בו הטיות ויש בו טיפשות ויש בו לפעמים שחיתות ויש בו לפעמים חוסר יעילות, והדבר הזה גורם לנו בעצם להוריד את האמון במוסד הזה. התקשורת בישראל והאמת היא שגם בכל העולם עברה תהליך של הוצאה מהארון בעשור האחרון. זה קרה בגלל שהרשתות החברתיות הפכו להיות אתר ביקורת תקשורת ענק. זה קרה בגלל טקטיקות תקשורתיות, למשל ש״ישראל היום״ מביא איתו, של בוא אני אספר לכם מה לא קראתם אתמול ב״ידיעות אחרונות״ ולמה. מה שחייב את כל התקשורת להתחיל להתכנס למקום של ביקורת עצמית או ביקורת כלפי מתחרים. לדבר הזה יש גם היבט מאוד מאוד חיובי..

דפנה: האמת אני גם רואה אפילו שאני מפרסמת משהו הדבר שאני הכי חוששת ממנו זה שכל העיתונאים האחרים יקפצו עלי ברשת

תהילה: נכון, אבל השאלה היא איזה אפקט זה עושה על הציבור, ומה שזה עושה לציבור זה בעצם גרם לציבור להיות הרבה יותר מודע. הרבה יותר אורייני וציבור יותר חכם זה ציבור שפחות מאמין בתקשורת. בעניין הזה אי אפשר לאחוז את החבל משתי קצותיו. ברגע שהתקשורת הופכת להיות הרבה יותר חשופה מבחינת ההטיות שלה והשטויות שהיא עושה וכו׳ וכו׳ הציבור מאמין בה פחות. אבל אנחנו יודעים עוד מהספרות שעוסקת בשקיפות וזאת בעצם הסיבה שבגללה אנחנו אוהבים שקיפות זה שהירידה הזאת היא לטווח קצר ואחר כך היא מפסיקה ומתחילה עלייה מחודשת. כי נוצר בעצם חוזה חדש בין הציבור לבין התקשורת. אנחנו מכירים את ההטיות שלך אבל אנחנו גם יודעים מה הצדדים הטובים שלך וזה מוביל אותי למה ששאלת קודם, האם זה בגלל המתקפות התקשורתיות של טראמפ, של נתניהו על התקשורת בעצמה. אני חושבת שמה שאנחנו יכולים לראות גם מהנתונים בארצות הברית זה שהציבור מתחיל להבין שיש כאן במתקפות על התקשורת מה שקוראים לו ״בעיית נציג״, כלומר שטראמפ ונתניהו תוקפים את התקשורת אולי יש בזה גרעינים של אמת אבל יש בזה גם המון, המון אינטרס…

דפנה: אינטרס אישי.

תהילה: בדיוק, והאינטרס האישי הזה כבר מתחיל לעלות לציבור על העצבים..

דפנה: אני חושבת שלאט לאט גוברת המודעות לבעייתיות הפי אלף יותר גדולה של הרשתות החברתיות כי עיתונאי גם אם הוא מפרסם מידע בעייתי, שגוי וכו׳ יש כתובת, אפשר לתבוע אותו דיבה. ברשתות החברתיות מתפרסם מידע שאין לו אבא ואין לו אמא ואין איך “to track it “ , בחזרה ולהבין מי הפיץ אותו ואתה לא יודע אם זה אירן או רוסיה או ביבי או גבאי. זאת אומרת, אין מה להשוות אני חושבת שהייתה אולי הטייה אצל אנשים להגיד: ״אה, ראיתי את זה ברשתות החברתיות זה בטוח נכון״, לאט לאט יש איזה חינוך חזרה שאומר:״ אוקי ראיתי את זה ברשתות החברתיות , אבל אני מאוד ספקן לגבי זה, מצד שני ראיתי את זה בתקשורת אם לא תבעו אותם דיבה כנראה שיש בזה משהו״

תהילה: לגמרי, אני חושבת שיש לנו איזשהו סוג של רצון לחזור למה שהתקשורת הממוסדת ידעה לתת לנו שזה פשר למציאות, שזה הקונטקסט וההקשר למציאות, שזה סיפור שיש לו התחלה ואמצע וסוף, שזה איזשהו סוג של אמינות שעם כל הביקורת שלנו על התקשורת אנחנו יודעים היום לומר שברשתות החברתיות אפילו את זה אין. זה נכון עדיין שיש מובילי דעה ברשתות החברתיות שאנחנו מאמינים להם וכאלה שאנחנו משתכנעים ממה שהם מספרים לנו אבל כתמונת מציאות כוללת אנחנו כמהים בחזרה לעורך, אנחנו כמהים בחזרה לאבא שיגיד לנו בעצם איך צריכה להיראות המציאות ובמובן הזה זאת הזדמנות נורא גדולה לתקשורת. צריך לזכור את זה. יש פה תהליך של הוצאה מהארון יחד עם תהליך של חזרה של האמון הציבורי, חזרה של הרצון הציבורי לשמוע את מה שיש לתקשורת הממוסדת לומר ואם התקשורת תדע לקחת את זה עכשיו באמת למקום הנכון אנחנו נראה בחזרה את העלייה.

דפנה: כן אני יכולה להגיד לך שבאמת לפחות אצלנו בחדשות 2 אני, אני לא אגיד מופתעת כי אני מכירה את המערכת אבל באמת יש התאמצות מאוד, מאוד גדולה את יודעת להצדיק את האמון ולהיות רגישים לביקורת ולנסות לחזות מראש כל בעייה שיכולה לצוץ וזה חלק מאותו תהליך שאת מדברת עליו אז תספרי לנו מה אומרים הנתונים שמראים על איזשהו שיפור באמון הציבור בתקשורת?

תהילה: אנחנו רואים עלייה בנתונים שבעצם נסגרו ב-2017 ומוצגים עכשיו ב-2018. אנחנו רואים עלייה קטנה בישראל באמון הציבור בתקשורת. אפשר לייחס את זה כמובן כמו תמיד לטעות סטטיסטית אבל אם אני מסתכלת על זה ביחס למה שקורה בארצות הברית ששם אני מדברת על סקרים של ״גאלופ״, על סקרים של מכוני סקרים אחרים, על נתונים שהתפרסמו ב"אקונומיסט". אנחנו יכולים לראות את הדבר הבא: בקרב דמוקרטים יש עלייה אדירה באמון הציבור בתקשורת זה ה”backlash” למה שמנסה טראמפ לעשות כנראה לתקשורת הממוסדת וההבנה באמת של הכשלים של הרשתות החברתיות בתיווך נכון של מידע אבל אנחנו רואים את העלייה גם בקרב הבלתי מזדהים, שזאת קבוצה חשובה מאוד בארצות הברית ואנחנו רואים גם את בלימת הירידה בקרב רפובליקנים. בנתונים של ה״economist” אנחנו אפילו רואים שגם בקרב רפובליקנים העלייה באמון באמצעי התקשורת הכי, הכי מיינסטרימיים כמו ה״ניו יורק טיימס״ וה״וול סטריט ג׳ורנל״ עולים בעוד שיש ירידה באמון באתרים יחסית קיצוניים כמו ברייטבארט.

דפנה: כמו פוקס ניוז, ראיתי גם.

תהילה: בפוקס ניוז יש ירידה מסוימת אבל בעיקר בברייטבארט. באתרים שבעצם הכוח שלהם מגיע דרך הרשת, דרך הרשתות החברתיות יש איזה הבנה שעבודה עיתונאית משמעותית לא נעשתה שם, וזה דבר שאני חושבת מלמד בדיוק על כך שהגענו עם רגל לקרקעית של הבריכה ואנחנו בועטים בה ומתחילים לעלות למעלה. אני חושבת גם שלפעמים אנחנו מגזימים בחשיבות שאנחנו מייחסים למילה הזאת ״אמון הציבור בתקשורת״, אנחנו מערבבים לפעמים בין אמון הציבור בתקשורת לבין כעס. התקשורת משקפת הרבה פעמים את החוליים, את הכשלים, את הזיהום, הזוהמה החברתיים ונורא לא נעים לראות את זה וזה הרבה פעמים משתקף אחר כך במדדי האמון.

דפנה: את כך כך צודקת כי אני לפעמים יושבת עם קבוצות שאני מרצה להם הרבה גם על ״פייק ניוז״ ועל הרשת וכו׳ ואני רואה איך הם מצד אחד אומרים: ״אני כבר לא מאמין לתקשורת וכו׳״ ואז הם מנמקים את זה בדברים שהם קראו בתקשורת ועוד אומרים את יודעת שראו את זה ברשתות החברתיות, ואני אומרת להם: ״ומאיפה הגיע המידע לרשתות החברתיות? הוא הגיע מהתקשורת!״

תהילה: נכון, מה שאומר שבסוף אין לנו אולי אמון בתקשורת אבל אנחנו מאמינים ועוד איך מאמינים למה שאנחנו קוראים בה כי אם את מסתכלת על סקרים שנעשים לגבי תובנות עומק, מה אנחנו חושבים על פרסונה פוליטית מסוימת וכו׳. אנחנו רואים כמה ההשפעה של התקשורת הממוסדת עדיין משמעותית. עם זה, אני חושבת שיש פה באמת סימביוזה חדשה או מערכת יחסים חדשה שצריך גם עליה להסתכל, איפה נמצאת התקשורת הממוסדת מול הרשתות החברתיות, מה היא שואבת מהן ומה היא נותנת להן? העובדה שבאמת הרשתות הפכו להיות מקור מאוד, מאוד חזק לביקורת על התקשורת. העובדה שפוליטיקאים מוצלחים משתמשים ברשתות החברתיות כאמצעי לעקוף את התקשורת הממוסדת ועושים את זה יחסית בהצלחה. תראי את דף הפייסבוק של ראש הממשלה. כל הדברים האלה ביחד באמת יוצרים אקוסיסטם חדש שלא ראינו אותו ואני חושבת שהוא מאוד ישפיע גם על הסוגיה של האמון בתקשורת

דפנה: אז לפי תהילה יש לנו הזדמנות לרכוש מחדש את אמון הציבור. בהמשך גם נשמע איך היא מציעה לעשות את זה, אבל קודם נחזור לאילנה שבמשך עשרות שנים של עיתונות גיבשה בפועל כללים של עשה ואל תעשה שגם סימנו את הדרך לרבים אחרים. אילנה, למי שלא יודע מכשירה דורות של עיתונאים בגלי צה״ל, אני גם הייתי ביניהם, אי שם בתחילת שנות האלפיים. דיין לדוגמה לא מביעה עמדה בנוגע לעתיד השטחים, לדעתה בסוגיה הרגישה והנפיצה הזו צריך לקחת בחשבון שאולי הצד השני צודק, אבל בשאר הדברים היא לא מתנגדת להבעת עמדה. לפעמים היא אפילו מעודדת אותה, אבל רק אם היא מעין בונוס, שכבת לק שנמרחת על הבסיס, שהיא עבודת אימות העובדות הבסיסית.

אילנה: בעיקר ברדיו, אני מוצאת את עצמי כמעט כל שבוע, מתלבטת למשל בתחילת התוכנית, כן להגיד משהו לא להגיד משהו. יש לאריה גולן את המשפט וחצי שהוא אומר ב-7:05 ואני מחכה לזה. כן, אני מחכה לשמוע את אריה אומר את דעתו ולגבי אני באמת מתלבטת, התלבטתי בעניין חוק הלאום, לא התלבטתי בעניין מדריכת הצניחה וגם תוך כדי שיחה עם הרב מדן בשידור חי ברדיו אני זוכרת שהיה באמת רגע שבו הבטחתי שאני לא אקטע אותו יותר ואז הוא אמר, דיברנו על משהו במערכת הערכים שלו והוא אמר:״ טוב, אם את רוצה שאני אדבר על מערכת הערכים שלי אני צריך שעה וחצי״. אמרתי לו:״ הרב, גם בשביל לספר על מערכת הערכים שלי אנחנו צריכים הרבה זמן״. אני זוכרת שהיה לי דחוף להסביר שאין פה צד אחד שיש לו מערכת ערכית שצריך לכבד אותה וצד אחר שצריך לכבד או לא לכבד את מערכת הערכים של הצד השני. לא גם לצד האחר יש מערכת ערכית. הבחורה הייתה שם בשם עולם ערכים מסוים שלא רק שם אותה מדריכת צניחה, אלא שמאפשר לה להחליט לאן היא רוצה להגיע, את יודעת מאז כמה פעמים ניסיתי להסביר את זה לכל מי שדיברתי איתם. אנשים שאני מכירה מהמגזר הדתי, אמוני, לאומי

דפנה: יכול להיות שיש לי איזשהי תחושה שכשמדובר בסוגיות חברתיותכלכליות, אז נורא נוח לנו ושזה מגיע לשטחים או ביבי אז אנחנו אומרים רגע, פה בעצם אסור לנו להביע דעה

אילנה: לגמרי

דפנה: או שאולי לא כדאי כי זה מאוד פוגע באמון הציבורי.

אילנה: לגמרי, לא דפנה בואי נגיד את זה מינוס ביבי, מינוס ביבי, זה לא נכון לגבי ביבי. אני חושבת שרובנו אומרים את דעתנו לגבי נתניהו או לגבי ההתנהלות, ההתנהגות שלו וכאן יש סיפור אחר בעיני שאם את רוצה נדבר עליו לגבי מה קרה לנו עם נתניהו ומוביל אותנו לאיזשהן דעות דיכוטומיות כאלה, קוטביות ולפעמים לא הגיוניות. לגבי הכיבוש, השטחים את צודקת. שם אני חושבת שהרבה מאוד עיתונאים אומרים לעצמם: ״זה עלול לעלות לי ביוקר״, לא אמון הציבור דפנה, לא באמת אמון הציבור. זה עלול לעלות לי ביוקר, יהיה בלאגן, יהיה עניינים, בשביל מה אני צריך את זה? את צודקת עניים, עשירים, אשכנזים, מזרחים, חילונים, דתיים, זה זול וזה אני חייבת להגיד לך זה מטריף אותי לפעמים. אני שומעת לפעמים מגישים את יודעת אנשים באים עם איזה מאמר מערכת בנושא שכל כך ברור שאת יודעת שעדיף להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה, יופי. אז מה עשינו בזה? אם אתה רוצה להגיד משהו באמת את יודעת למשל בעניין של התאגיד, אני זוכרת שאני החלטתי שאני צריכה להגיד משהו, שלא יכול להיות שקמו להם פוליטיקאים להשמיד שירות שידור ציבורי עוד לפני שהוא קם

דפנה: אני זוכרת גם דיברת בכנס…

אילנה: נכון, היה לי דחוף להגיד משהו. אגב, ופה אנחנו מגיעות למשהו אחר, המשהו הזה גם לא תמיד חייב להיות, או לא תמיד נכון שהוא חייב להיות שהוא יהיה חד מימדי, זאת אומרת שגידי וייץ פרסם עכשיו את התחקיר על הרשימות המכוערות שהנהלת התאגיד עבדה איתן אז כמובן שלא צריך להתיישר לצד התאגיד ולהגיד אמן. זה חלק מהעניין, ולזה התכוונתי קודם שאמרתי לך על נתניהו. פה משהו לא הגיוני, משהו לא הגיוני. כי גם מי שחושב שמדובר בראש ממשלה עם התנהלות בעייתית אפילו מושחתת שהעובדה שהוא נמצא תחת סוללה של חקירות צריכה להגיד דרשני. מותר למישהו הזה, חובה שהמישהו הזה גם יכיר בזה שמצבנו הכלכלי כבר עשרות שנים לא היה טוב יותר, מותר להגיד שהמדיניות של נתניהו נגד האיראנים בסוריה מוכיחה את עצמה, מותר להגיד שמזמן לא היה לנו ראש ממשלה שמתקבל תוך שעתיים אצל פוטין ושנמצא על הקו עם טראמפ מתי שבא לו. מותר להגיד, שאת יודעת מה, שנתניהו מרגיש אחריות אדירה לגורל העם היהודי ולא רק לשרידותו הפוליטית. מותר להגיד את כל הדברים האלה אבל לא לבלבל בין עיקר לטפל, כשמדברים על תיק 4,000 נתניהו הוא הבעיה לא הפתרון

דפנה: קודם כל בוא נחלק בין פרשנים לכתבים. כתב שמסקר, עד כמה לדעתך הציבור צריך לדעת מה עמדתו על השטחים ועל האם נתניהו צריך להישאר בתפקידו וכו׳.

האם זה צריך לעניין את הציבור איפה הוא עומד בסוגיות האלה?

אילנה: סליחה שאני אענה כמו אריק שרון אבל לא זאת השאלה. אם גיא פלג..

דפנה: אומרים כבר שהעיתונאים הפכו לפוליטיקאים ופוליטיקאים לעיתונאים

אילנה: כן, אני אומרת אם גיא פלג מתחשק לו להגיד משהו על עתיד השטחים זה בסדר שיגיד. אם יש מי שמתעניין בזה אז זה בסדר שיתעניין. אני לא חושבת ששם השאלה דפנה. זה שהיום עיתונאים מכל תחום מביעים את דעתם בכל נושא. כמעט כל עיתונאי כמעט בכל נושא, בסדר אפשר להתווכח על זה אפשר לדבר על זה אני לא חושבת שזה נורא מעניין. אני כן חושבת שזה קריטי שגיא פלג יגיד את דעתו בנושא של ההתנהלות של המשטרה בפרשת גל הירש. זאת אומרת שלא רק שיביא את הקלטת של מני יצחקי מדבר עם גיא ניר אלא שיגיד את דעתו. אני יכולה להתווכח עם דעתו אם אני מבינה בזה.

דפנה: אבל שוב זה תחום מקצועי, אבל נגיד כתב שמסקר את חוק הלאום או חוק העמותות או חוק החרם לא משנה אם הוא אומר אם הוא בעד או נגד זה צובע את כל הסיקור בצבע מסוים.

אילנה: נכון אז אני יכולה להגיד לך את דעתי האישית, את ההתנהגות האישית שלי. אני לא עושה את זה, אני לא עושה את זה, אני גם לא פעילה ברשתות החברתיות ואני לא עושה את זה. בוודאי לא אחתום לעולם על עצומה או זה צריך להיות משהו מאוד מאוד נדיר, לא אלך להפגנה זה ברור. אני חושבת שטוויטר זה הפגנה קטנה. אם אנחנו לא הולכים להפגנות. זאת הדעה שלי אבל זה לא מפריע לי. שוב זה לא נורא מפריע לימה שמפריע לי זה במקום שבו הדעות שלנו שבאמת את צודקת מאווררות כל הזמן, צובעות את הסיקור שלנו. זאת הנקודה. אתה יכול להיות עיתונאי שרוצה שנתניהו יהיה ראש ממשלה לנצח, ושלעולם לא נחזיר את השטחים. בסדר גמור. השאלה היא אם אתה מסוגל עדיין לנתח את פרשת ריטמן בצורה אובייקטיבית ולא לפי השאלה האם ריטמן מרגיש שביבי רדף אותו ושבגלל זה עכשיו העיתונאים שתומכים בנתניהו מפרשים את פרשת ריטמן לרעתו. זה אחד הדברים שבאמת מטריפים אותי. העובדה שהסיקור של כמעט כל פרשה נגזר מהמקום שבו העיתונאי עומד בעולם הפוליטי. בעולם של בעד ביבי או נגד ביבי. זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. זה מאוד יכול להיות שנתניהו בביקור שלו בליטא עשה משימה עיתונאית חשובה ושהתמונות של נועה לנדאו, כתבת מדינית של עיתון ״הארץ״ צילמה אותו בשבת מטייל עם שרה הן תמונות מתוקות להפליא. אפשר להסתכל על התמונות האלה בעין טובה ועדיין לשאול כל מיני שאלות, אפשר להגיד שהמסע של נתניהו לליטא היה נחוץ וראוי ועדיין לשאול שאלות בנושאים אחרים. בסיפור של גיא ניר במשטרה זה מטריף אותי לגמרי. את יודעת, אף אחד כבר לא מבין כמה אף אחד גם לא נורא מתעניין מה בדיוק היה שם ומה הקצין הזה רוצה ומה יש לו להגיד..

דפנה: עשינו על זה פרק בפודקאסט אבל מאז כבר יש התפתחויות, עדיין הוא פרק ששווה האזנה כדי להכיר את הבסיס.

אילנה: אבל זה לא יכול להיות שהכל נגזר בסוף מעמדה פוליטית. זה לא יכול להיות. את יודעת אני נזכרתי לפני שהגעת שכשעשינו את התחקיר על… ופה אני לא לתת לעובדות לבלבל אותנו, בואי נדבר על לתת לעובדות לבלבל אותנו. כשעשינו את התחקיר על האקווריום בסביבת נתניהו, אז היו שתי אינפורמציות שהגיעו אליי בנושא האם שרה מראיינת את המועמדים לתפקיד המזכיר הצבאי וגם בנושא שהוא מסע מסוים לחו״ל שהיו לגביו סימני שאלה. המקורות שנתנו לי את האינפורמציה הזאת, עמדו מאחוריה. היה משהו שאמרו לי אנשים אחרים שגרם לי לא לשדר. בדיעבד התברר לי שהאנשים האחרים שיקרו. אוקי.

דפנה: כן זה גם פורסם עכשיו יעלון אגב אמר את זה בראיון לאמנון אברמוביץ׳.

אילנה: נכון.

דפנה: שאכן שרה מראיינת.

אילנה: אבל העובדה שאני הייתי אז בתחקיר שנבע מזה שהבנו שיש קלקולים בסביבת העבודה של נתניהו, לא יכלה לגרום לי להיות עיוורת לרעשים בעובדות. זאת אומרת, שימי לב פה זה כבר לא קשור בכלל לפוליטיקה בכלל, בכלל בכלל לא. אתה עיתונאי, אתה נמצא במסע תחקירי. אתה נמצא במשימה עיתונאית, והמשימה הזאת באה מאיזשהו תזה וזה בסדר שהיא באה מאיזשהו תזה, התזה נבנית על משהו נכון? על מקורות שמדברים איתם, והתזה אומרת שיש קלקולים בסביבת העבודה של נתניהו שיש מעורבות של אשתו, שיש בעייתיות בכל מיני הקשרים וכן הלאה. עדיין, אתה חייב להפעיל את ארגז הכלים העיתונאי ״when in doubt cut it out”. עדיין אתה חייב להיות מחויב אך ורק לעובדות. עדיין אתה תפסול ותעיף הצידה דברים שאתה לא יכול לעמוד מאחוריהם. 100 טון בטון יצוק. למה זה מתחבר לי? למשהו שאמר לי לאחרונה איזשהו חניך במכללה לביטחון לאומי עמית סגל ואני באנו לדבר איתם איזה בוקר ואחד מהם אמר לי:״ תשמעי, לכולכם יש אג׳נדות, אז למה לא תשימו אותן על השולחן?״ 

דפנה: יותר מזה יגידו לך שעצם זה שבחרת לעשות תחקיר על הקלקולים בסביבת נתניהו ולא על שוב מסעותיו ברחבי העולם אגב את כבר זוכרת שנזפו בך שלא עשית תחקיר בנושא.

אילנה: על הישגיו.

דפנה: על הישגיו בעולם. כבר יגידו לך שזה האג׳נדה. האג׳נדה היא בסדר יום, דברים שאת מחליטה להבליט, בכל העטיפה אפילו לא נכנסו לעובדות

אילנה: אז הנה התשובה שלי: נניח לרגע שהחבר הזה מהמכללה לביטחון לאומי היה צודק ושלכולנו יש אג׳נדה ובין היתר מה שאת אומרת שכביכול זאת ההוכחה אבל נניח ונניח שכל העיתונות היתה עובדת ככה. זה צבוע כחול וזה צבוע אדום וזה צבוע שחור, כולם צבועים, והם אומרים אני מדווח לכם על המציאות מנקודת ההשקפה שלי. מהמקום שממנו אני עומד מול העולם. פוליטית, או חברתית או אחרת. אני שואלת אותך, האם אפשר היה לייצר תחקיר כזה שבו גם דברים שהם מוטלים בספק היו עפים החוצה? האם עיתונאי כזה שבא מתוך אג׳נדה מסוימת והיה עושה תחקיר על מחדל המנהרות, היה באמת מסוגל לשפוט באובייקטיביות, להפוך לאובייקטיבי כשהוא נכנס לתוך התחקיר, בכלל האם היה נכנס לנושאים שבהם מה שצריך זה רק את העין האובייקטיבית שמחפשת את העובדות ונותנת להן את הפרופורציה ככל האפשר באופן אובייקטיבי? א׳, העובדות לא מדברות בעד עצמן. אנחנו צריכים נכון, ללכת לחפש את העובדות, לחפש אותו ומי שחושד שאנחנו בוחרים מה לחפש לפי האג׳נדה, שישפוט לפי התוצאה. אם בתוצאה יש לפעמים את הגם וגם את הברם אולם, את העין הטובה גם לגבי מי שיצאנו לגביו לעשות תחקיר, את האיזון את

דפנה: התמונה העגולה.

אילנה: את הדבר העגול הזה בדיוק. אז שישפוט לפי התוצאה. זה דבר שאני אומרת. הדבר השני בהיעדר עיתונאים כמונו, אז לא יהיה בכלל את התמריץ, העיתונאי שבא כדי להוכיח אג׳נדה, לא יהיה לא את התמריץ ללכת לברר סיפור שמגיע אליו על למה אחיות במשגב לדך שיוצאות לפנסיה לא מקבלות את הקצבה. סיפור, הוא לא קשור לשום אג׳נדה בעולם, תלך תבדוק אותו. מה קשור מה עמדתך ביחס לשטחים. מה קשור מה עמדתך ביחס לנתניהו. אנחנו חייבים את העיתונות הזאת שמפעילה את ארגז הכלים שלה. שלוש, שהיא מפעילה את ארגז הכלים שלה באופן כזה שגם כשהיא בודקת את נתניהו או את גבאי או את הרצוג או את בנט או את זהבה גלאון. היא עושה את זה כשהיא עיוורת בהשקפת העולם שלה או שלהם. לא עובדת אצל אף אחד. בלעדי זה לא יהיה לנו את כורי הפחם של העובדות ובלעדי זה לא נדע מה קורה פה

הפסקה

דפנה: אז בתקופה האחרונה התגבש קוד אתי אלטרנטיבי למסמך נקדי, אותו מסמך עקרונות שחובר בידי איש קול ישראל נקדימון רוגל בשנת 1972, ובו מפורטים כללי אתיקה של העוסקים בתחום העיתונות. המסמך הקודם קידש את האובייקטיביות העיתונאית, המסמך החדש שחיברה אלטשולר נראה אחרת לגמרי

תהילה: אני חושבת שהתפיסה הבסיסית צריכה להיות שאובייקטיביות עיתונאית היא לא מושג קיים ומי שמסתתר מאחוריו זה מי שמסתתר מאחורי אג׳נדה אבל מפחד להודות בכך. לעיתונאים יש דעות וגם אולי באיזשהו מובן רצוי שהם יביעו את הדעות האלה אבל זה חייב להיות בהיר, זה חייב להיות שקוף. כלומר, המילה הזאת

דפנה: זאת אומרת אנחנו לא שואפים יותר לאובייקטיביות של נקדי ולכך שעיתונאים לא יגידו את דעתם ויביאו רק עובדות אלא רצוי שהם יביעו את דעתם

תהילה: אבל, צריך לומר שאת האובייקטיביות מחליפים שלושה ערכים מאוד מאוד משמעותיים. הערך הראשון הוא כמובן שקיפות כלומר, להבדיל בין דעות לידיעות במובן הזה שלא שאסור לך להביע דעה אלא תהיה שקוף כאשר מדובר בדעתך. תאמרי לדעתי כך וכך, זאת לא מילה גסה בעיני לומר לדעתי גם בשידור.

דפנה: אנחנו הכתבים צריכים ללמוד לחלק את הדיווחים שלנו לשניים, האחד הוא היום קרה ככה וככה, האיש הזה אמר ככה וככה, ענו לו ככה וככה. דעתי היא ש, פרשנותי היא ש..

תהילה: זאת מילה מאוד, מאוד משמעותית, זאת מילה שמבחינת האוריינות התקשורתית של הציבור עושה הבדל גדול אנחנו רואים את זה גם במחקרים.

דפנה: או אופציה אחרת היא ממש לחלק, נגיד אנחנו רואים את זה קצת באולפן שישי שברור לך שהפאנל הוא יותר מבוסס על דעות. הצופה כבר יודע שזה יותר פרשנות וזה כבר יותר עמדות מאשר במבזק לדוגמה. שוב אולי אפשר לעשות את זה אפילו עוד יותר ״clear cut”, אבל אני נותנת דוגמה שבתוך תוכנית, זה החלק העובדתי וזה החלק הפובליציסטי

תהילה: זה נכון, זה היה במובן מסוים קיים בעיתונות המסורתית שהיו טורי הפובליציסטיקה והיו את טורי החדשות אבל אנחנו יודעים היום לומר שגם בתוך טורי החדשות זה לא תמיד נשמר, ההפרדה לא תמיד נשמרה ולכן אי אפשר הרבה פעמים לייצר את ה״clear cut” הזה והמילה הזאת "לדעתי" או "לפרשנותי" או "לטעמי" יכולה להיות מילה מאוד משמעותית. זה הדבר האחד אבל זה לא לבד. הדבר השני שמאוד חשוב לטפל בו הוא הסיפור של ההגינות, והגינות כשאני מדברת על הגינות היא לא אובייקטיביות, אלא באמת ציות לכללי האתיקה הבסיסיים כמו: בוא תבקש תגובה, בואי תתני מספיק זמן לאדם להתמודד עם הטענות שאת מפנה נגדו, תסתמכו על מקורות מספיק מהימנים, תהי ספקנית כלפי עצמך, כעיתונאית שאלתי את השאלות הנכונות? ישבתי חמש דקות לחשוב על ההקשר הרחב של הדברים? פגעתי פה בפרטיות של מישהו? הפרתי עקרונות של חיסיון עיתונאי? הצגתי סיפור שלם ולא חצי סיפור? כל העקרונות האלה של הוגנות או הגינות בסיסית עיתונאית אני חושבת שהם צריכים להיות משמעותיים.

דפנה: הרבה פעמים אני שומעת את הטענות של הפוליטיקאים כלפינו שהם אומרים, שוב אני משתדלת להקפיד אז זה יחסית לא קורה לי אבל אני שומעת אותם הרבה פעמים כשאני פונה אליהם על פרסומים של העמיתים שלי והם אומרים:״ תקשיבי הם לא דיברו איתי בכלל, פעם ראשונה אני שומע על זה, לא דיברתי עם הבן אדם הזה שנתיים״, כל מיני כאלה את יודעת אמירות וגם אחרי זה אני רואה אותם משתלחים באותם עיתונאים ברשתות החברתיות כי זה יוצר באמת איזון לרעה.

תהילה: ניכור. נכון, ניכור ומתח ואלה לא הכללים היחידים אני חושבת למשל על הצגה גרפית של נתונים שהרבה פעמים ביודעין עושים אותה כמעט מטעה, לא מטעה לגמרי. זאת אומרת כל הרעיונות האלה של הגינות צריכים להישמר בצורה הכי טובה ואנחנו מגיעות לעקרון השלישי שמחליף את האובייקטיביות והוא העקרון של גיוון. כשאנחנו מדברים על גיוון אנחנו מדברים על, הכוונה היא לא רק איזון כלומר מול כל דעה אני אביא את הדעה הנגדית אלא גיוון פנימי עמוק בתוך מערכות החדשות. זה אומר שגם הפנים של החדשות צריכות להיות מגוונות ומגוונות אתנית, מגוונות מגדרית, מגוונות מבחינת דעות ומבחינת השקפות עולם. זה דבר שהתקשורת רק תתברך בו, וכמובן גם מבחינת ה״backend” של העשייה התקשורתית. הלא אנחנו לא מדברים רק על השדר, אנחנו מדברים על העורך ואנחנו מדברים על הכתבים ואנחנו מדברים על התחקירנים והיכולת הזאת של אנשי תקשורת בתוך מערכות התקשורת להיחשף לדעות מעניינות ושונות משלהם, לראות בדבר הזה ערך. אני חושבת שזה…

דפנה: ברור, אני מכירה את זה מחדר הכתבים שלנו שיושב בו, אני יושבת בו יחד עם חיים ריבלין ונוסבאום ועפר חדד ושרקי ומתחיל איזה ויכוח ועוד לפני שהגעתי לשידור קיבלתי עוד כמה פרספקטיבות את יודעת לנסות לראות את זה מעוד כמה זוויות. זה באמת דבר מהותי שמערכת יש בה הרבה דעות וזה מוציא מוצר אחר, אין ספק

תהילה: אני מסכימה איתך, אני חושבת שזה לא היה בעבר או לפחות המודעות כלפי זה, כלפי הגיוון התעסוקתי, לא הייתה קיימת בצורה כזאת משמעותית ולכן אני מרגישה שזה דבר שאמור להחליף איזה עיקרון רומנטי שאולי היה קיים ואולי לא היה קיים אבל בוודאי שבעולם שבו הפיד הכל כך מיידי מצד הציבור צריך להראות את האפשרות הזאת ואת היכולת הזאת לייצר גיוון גם בהקשר התעסוקתי וגם כמובן בהקשר של התוכן

דפנה: בואי ננסה בכל זאת להמחיש את זה באמצעות דוגמאות, בואי ניקח לדוגמא את נושא הפונדקאות שהיה עליו הרבה מאוד ביקורת ברשתות החברתיות ואפילו בכלי תקשורת אחרים על ההתגייסות של כלי התקשורת למען המאבק של הקהילה הגאה, ואני גם חושבת שבתוך המערכת היה בסך הכל רוב די מוחץ לכיוון הזה שזה עוול כלפיהם וכו׳. אז איך היית רואה פה סיקור שלדעתך עומד בכללים ובסטנדרטים שאת היית מצפה מכלי תקשורת?

תהילה: תראי, באופן מסורתי אנחנו יודעים שבשביל לעבוד בתקשורת או בשביל לעבוד בעיתונות בן אדם צריך שיהיו לו דעות הייתי אומרת ליברליות או אנטי ממסדיות באיזשהו מובן, ולכן אנחנו רואים הרבה יותר אנשים שהדעות שלהם ליברליות בתוך מערכות העיתונים, בתוך מערכות החדשות של הטלוויזיה

דפנה: כן אגב זו סוגייה מורכבת יש כאלה שחשבו שכן צריך לתקן את העוול אבל אולי פונדקאות זו לא הדרך הנכונה.

תהילה: בדיוק, פונדקאות במובן הזה הוא דוגמא מאוד טובה לנושא עם כמה צדדים כי אפשר היה לשאול את השאלה: ״האם אנחנו באמת מתקנים פה עוול בעוול?״, האם אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו מפקירים או מקריבים את גופן של נשים מוחלשות לטובת גברים פריבילגים אם תרצי שבסך הכל רוצים להקים משפחה. אז דווקא לקחת את הסוגיה הזאת ולראות אותה מכל צדדיה אני חושבת שזה אתגר מערכתי יפה, אם יש גיוון פנימי בתוך המערכת הציפייה שלי היא שבאמת הדיון הזה יתנהל בפינת הקפה או בחדר הכתבים זה פחות משנה אבל שאנשים יוכלו לשמוע באמת את הדעות המאתגרות. הם לא חייבים להשתכנע.

דפנה: לא מקובל עליך סיטואציה לצורך העניין שגוף תקשורת יהיה ממש בקמפיין לטובת נושא מסוים, צודק ככל שיהיה, אין אף נושא בחברה שכולם מסכימים עליו, אין חיה כזאת. אין דבר כזה.

תהילה: אני חושבת שקמפיינים זה לא דבר בלתי לגיטימי, אני חושבת שכל עוד זה שקוף כלפי הציבור שזאת עמדתנו ואנחנו דוגלים בה מפני א׳ ב׳ וג׳, זה הדבר שעושה את השינוי מפני שמה שקורה או מה שקרה עד היום בתקשורת הישראלית היא שהיא ניהלה קמפיינים, היא רק סירבה להודות בזה. תחת איצטלה של אובייקטיביות עיתונאית נוהלו פה קמפיינים כאלה ואחרים. אני אומרת תשימו את זה מעל השולחן, תצאו מהארון במובן הזה שמותר לנהל קמפיין אבל הערת האזהרה שלי היא שגם כאשר יש איזשהי עמדה שרוצים לקדם אותה, תבדקו את עצמכם. תהיו ספקנים כלפי העמדות שלכם. קחו את חמש הדקות המשמעותיות האלה ותשאלו את עצמכם: זה נכון? זה לא נכון? סיקרתי את זה בצורה טובה?

דפנה: זה כן לגיטימי לדעתך להגיד סתם עיתון ״מעריב״ המצאתי עכשיו מתגייס למאבק למען זה וזה וזה, אנחנו תומכים בזה כי כך וכך וכך וכל יום להביא כתבות שהן פרו הנושא ומקדמות את הנושא וראיונות עם אנשים שמקדמים את הנושא וכו׳

תהילה: אני חושבת שמוטב כך, כי אז יבחר הציבור. כאשר מסתתרים מאחורי איצטלה של אובייקטיביות את לא נותנת לציבור בעצם את האפשרות ההוגנת לבצע את הבחירה שלו. מעניין אותי? אני מזדהה עם זה? אני רוצה להיחשף לדעות האלה או לא? ולכן השקיפות פה מאוד, מאוד חשובה. דיברנו על שקיפות, דיברנו על גיוון, דיברנו על הוגנות בואי נוסיף עוד מילה אחת שבעיני היא מילת אתיקה כל כך משמעותית, קוראים לה חמלה. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בעשייה התקשורתית באמת באיזשהו סוג של חוסר רגישות כלפי נקודות ומקומות שנדרשה בהם חמלה. זה יכול להיות נפגעי תקיפה מינית, זה יכול להיות סתם קורבנות, זה יכול להיות בני משפחות של אנשים שחטאו או פשעו. יש הרבה מאוד מרחבים שבהם החמלה הזאת נדרשת והיא לא נמצאת. אני חושבת שאם אנחנו רוצים לדבר על..

דפנה: דווקא אני חושבת שהתקשורת מאוד לוקחת לכיוון רגשני ו..

תהילה: אני לא מדברת על רגשנות, וגם לא על רחמים, רחמים באים ממקום מתנשא, אני מדברת על חמלה כבאמת איזשהי מושג אתי שיש בו הסתכלות בגובה העיניים על המציאות, האם נדרש או לא נדרש או באיזה סוג של טיפול צריך שצריך לטפל בכל אחת מהסוגיות האלה, ואם את לוקחת באמת את ארבע המילים האלה: שקיפות וגיוון והוגנות וחמלה, אני חושבת שיחד איתן אפשר לתת את הבעיטה בקרקעית של הבריכה ולממש את ההזדמנות הזאת, החד פעמית הזאת, שהציבור יכול לתת עכשיו לתקשורת

דפנה: ובכל זאת אני קצת אקשה עליך מהפרקטיקה של החיים. כי את אומרת שצריך גיוון וצריך ככה איזון וכו׳ אבל בסוף יש כתב, בדרך כלל במערכות התחומים מחולקים לכתבים לדוגמא, גיא פלג כתב משפט, דפנה ליאל כתבת כנסת, שרקי מסקר את החרדים וכו׳. וכל הסיקור בנושא מסוים הוא על אותו בן אדם. בסיקור היומיומי, כל יום אותו כתב יעשה את הכתבה על הנושא הזה זה לא יהיה פה את יודעת אולי בפאנלים את יכולה לגוון, אולי את יכולה לגוון בדברים אחרים אבל אני כן קצת רואה בעייתיות שכתב שהוא מסקר הוא גם כל הזמן אומר את הדעה שלו, כי בסוף, אני רואה את הדילמות האלה אצלי בצורה יומיומית, כי יש נושאים שיש לי דעה לגביהם אבל אני יודעת שאני היחידה שמסקרת אותם בחברת החדשות ואם כל פעם שאני את יודעת אביא את המידע לציבור אני גם אוסיף את הדעה שלי אז הסיקור יהיה מוטה. וגם יש איזה עניין שאם הכתב שמסקר את זה וכל ערב מופיע ומספר לך לדוגמא על חוק הלאום. אתה יודע שדעתו היא בכיוון מסוים, כי מספיק שאמרת את דעתך פעם אחת, זה כבר צובע לך את כל הדיווחים

תהילה: אני מסכימה איתך, עדיין אני חושבת שצריך לחשוב כאן בחשיבה מערכתית יותר גדולה וגם בחשיבה קטנה. ראשית, באמת כאשר אדם יודע שהוא הכתב שמסקר נושא מסוים ויש עליו אחריות ציבורית, אחריות חברתית מאוד גדולה והציפייה שלי היא באמת לאותן חמש דקות של ספקנות עצמית, איפה אני צריך להביע את דעתי? עד כמה אני שקוף לגבי דעתי? האם באמת מוצדק שאני אנהל קמפיין של אדם אחד לגבי נושא מסוים. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שכתב  פעם לא נמצא לבד, יש מאחוריו מערכת עם שיקולי מערכת, יש מאחוריו תחקירנים, יש מאחוריו..

דפנה: אבל יש לו את המיקרופון.

תהילה: לגמרי, אבל אני כן רוצה להגיד שהדברים האלה גם משמעותיים ברמת הגיוון, ואולי להציע פה עוד הצעה. מאוד מקובל היום בתוך שירות המדינה בעיקר במשרות בחירות ומשפיעות לייצר תהליכי קדנציות והתהליכים האלה נועדו באמת לייצר יותר תהליכי גיוון, שינוי מחשבתי, חוסר היצמדות לכיסא וכיוצא באלה.

דפנה: את ממליצה שיפטרו אותי?

תהילה: אני לא ממליצה שיפטרו אבל גם כי במשרד המשפטים למשל לא מפטרים אבל אנשים מחליפים תפקידים, השאלה שמותר לנו לשאול את עצמנו ביושר, בייחוד כשמדובר בשידור ציבורי אגב זה פחות רלוונטי כשמדובר בשידור מסחרי. האם מוצדק שאדם מסוים, פרסונה מסוימת תשב מאחורי מיקרופון בשעות פריים טיים 20 שנה? אני לא בטוחה שזה נכון. יכול להיות שצריך לייצר תהליכי קדנציות אני בטוחה שיש עוד אנשים מוכשרים, מעניינים, שיכולים באמת לייצר איזשהו סוג של “engagement” ציבורי

דפנה: נכון למרות שהניסיון, הניסיון שצוברים הכתבים, ואולי בשלב מתקדם יותר להיות פרשנים, אני לא יודעת אבל כתב שיושב הרבה שנים בתחום את תרגישי את זה, ולא כתב שנמצא שלושארבע שנים. זו מומחיות.

תהילה: אני מסכימה איתך לכן הקדנציות הן יותר ארוכות אבל אני מסרבת להניח שבנושאים אחרים ובתחומים אחרים ובתהליכי קבלת החלטות אחרים אין צורך בניסיון. גם במשרד המשפטים בתפקידים רגישים יש צורך בהרבה מאוד ניסיון ובכל זאת התפקידים האלה הם תפקידי קדנציות. התפיסה הבסיסית שלפיה האדם יושב מאחורי מיקרופון והמיקרופון שייך לו לעולם ועד אולי צריך לשנות אותה.

דפנה: אוקי, נשאיר את זה פתוח אבל עדיין באותן שלוש, ארבע, חמש, שש, עשר שנים יהיו נושאים שהכתב הזה יוביל לבד אז גם פה צריך להשקיע מחשבה, אני רואה הרבה פעמים כתבים לדוגמה שאפילו אם בטלוויזיה ברדיו הם ככה מאוד משתדלים להיות ממלכתיים או החליטו לא לחוות דעה בעניין מסוים ואחרי זה אתה רואה את הדעה שלהם בטוויטר. זה כבר את יודעת, כבר נצבע בצבע אחר, שוב יש נושאים שבהם אני חושבת שזה לגמרי במקום וגם מתבקש וגם אם לא תגיד זה ברור מה אתה חושב, אבל שוב זה נושא לדעתי שעוד לא פוצח עד הסוף. האיזון הזה בין איפה אתה צריך לומר את הדעה שלך ואגב לפעמים באמת כמו שאת אומרת הדעה משתקפת גם בלי שתגיד אותה אז אולי כבר עדיף שתגיד, אבל כן זה מאוד, מאוד מורכב כי בסוף הסיקור הוא בדרך כלל על הכתפיים של בן אדם אחד, זה לא כל כל קבוצתי ומגוון כמו שזה כתוב בקודים האתיים על הנייר

תהילה: אין ספק ולכן אני חושבת גם שצריך לדבר על הפער שקיים בין מה שעיתונאי בכלי תקשורת ממוסד יכול לעשות ברשתות החברתיות לבין מה שהוא עושה בתוך כלי התקשורת שלו. אם פעם חשבנו שאפשר לייצר מצב שבו יש לך את החשבון טוויטר הפרטי שלך וחוץ מזה את גם כתבת בערוץ חדשות מוביל או בחברת חדשות מובילה, אנחנו מבינים היום שיש פה סימביוזה. כלומר, את מאוד נהנית מכמות העוקבים שיש לך בטוויטר שהם לא מפני שאת דפנה האישה האנונימית, הם מפני שאת דפנה הכתבת או העיתונאית המוערכת וגם כלי התקשורת שאת עובדת בו באיזשהו מובן מאוד נהנה מהתפוצה הנוספת שהוא מקבל סביב חשבון הטוויטר שלך ולכן להגיד שאפשר להפריד בין שני הדברים האלה, אני חושבת שזה, שוב זה מסך עשן. יש מקומות שבהם ראינו כמו למשל במשפט הדיבה של סרנה נגד ראש הממשלה. כלומר, של ראש הממשלה נגד סרנה, שאנשים מרשים לעצמם לכתוב עניינים שבעובדה בחשבונות טוויטר או פייסבוק שלהם שהם לא היו כותבים בעיתון (ביחד) ולכן אחר כך הם חוטפים תביעות. ראינו גם נסיונות לתביעות השתקה, אני מדברת למשל של נפתלי בנט נגד דרור פויר לפני הבחירות הקודמות על ציוצים בטוויטר, אנחנו מבינים לאט, לאט שהדבר הזה הופך להיות כמעט אותו דבר, ולכן גם צריך להבטיח את הזכויות של עיתונאים כשהם נמצאים ברשתות החברתיות, לא הייתי רוצה שיפטרו למשל שדרנית בגל״צ בטוויטר בלי לבצע לה שום תהליך של שימוע רק בגלל ציוץ אחד שהיא צייצה ומצד שני הייתי רוצה באמת את ההפעלה של שיקול הדעת ושל תחושת הכפיפות לאתיקה עיתונאית גם כשעיתונאים נמצאים בטוויטר. ההבחנה הזאת בעיני כבר הולכת ומתמסמסת.

דפנה: לפי אילנה דיין המציאות קצת יותר מורכבת, כך היא תופסת את המסמך החדש:

אילנה: אני חושבת שזה נורא בעייה דפנה, לארגן כללים בעניין הזה ואם את לא אומרת זאת דעתי אבל את אומרת בואו נשים לב למשהו שאני חושבת שלא נתנו עליו מספיק את הדעת. אז יגידו לא, זה לא נקרא להביע את דעתך, זה כן. כי ברגע שאתה אומר אני מציע להפנות את הזרקור לעובדה מסוימת את אומרת: ״אני חושבת שיש פה נושא שלא שמנו לב אליו עד עכשיו". גם אם את לא אומרת את המילה לדעתי. זה מגוחך. אותו דבר על גיוון, ברור שגיוון זה דבר טוב אבל כמה גיוון זה גיוון ומי בדיוק יקבע, ואיזה אחוז צריכים להיות נשים, דתיים, אתיופים, הומואים, ערבים, דרוזים, צ׳רקסים, או חברה שבאו אני יודעת מה מדרום לגדרה, מצפון לחדרה. זה דברים שצריך לשאוף אליהם. צריך לשאוף להפרדה בין דעות לעובדות, צריך לשאוף לגיוון מקסימלי, צריך לשאוף שליד השולחן באולפן שישי או במטה המרכזי אצל איילה חסון, אצל גאולה אבן יישבו אנשים שלא חושבים אותו דבר ולא נראים אותו דבר ולא גדלו אותו דבר ולא מדברים אותו דבר. ברור שצריך לשאוף לזה

דפנה: וכמובן שיהיו הגונים, שזה הבסיס.

אילנה: זה הכי, זה מה שרציתי לומר, זה מה שרציתי לומר. גם בשולחן שיושבים בו חמישים גברים לבנים אשכנזים פריבלגים, אם הם הגונים מספיק אז מבחינה עיתונאית זה עדיף על מצב שיש בו שולחן מגוון, מדויק, פוליטיקלי קורקט ויושבים שם אנשים שלא באמת אכפת להם מהעובדות, ובהקשר של הגינות, בהקשר של הגינות יש משהו נוסף שאיבדנו וזה את חוסר היכולת להבחין בין עיקר לטפל. זה בסדר לגלות אחרי שבחדשות 2 פרסמה קלטת של יאיר נתניהו שבא ערוץ 20 וחושף שהנהג שהקליט יש לו רשיון של חוקר פרטי כביכול, לתלות איזשהו סימן שאלה מעל האמינות של האיש, אבל זה לא בסדר להפוך את זה לעיקר. העיקר הוא שבנו של ראש הממשלה מסתובב במועדוני חשפנות, מסרסר באקסית שלו ומדבר כמו שמדבר עם הבן של קובי מימון, לצד זה מותר גם לספר ולהעיר שיש איזה סימן שאלה תלוי מעל הזהות של המקליט.

דפנה: אבל בעולם של הרשתות החברתיות. בעולם של הרשתות החברתיות שהוא לא עולם של מהדורה שנפתח במשהו ויש לו בטן באמצע ומסתיים במשהו והפיד הוא פיד אחד רצוף, נורא קשה לעשות את ההבחנה הזאת בין עיקר לטפל. להפך, לפעמים הדברים הטפלים הם הכי מעניינים במרכאות ותופסים הכי הרבה נפח, אז מאוד קשה היום לעשות את ההבחנה הזאת של מה בסיפור הוא העיקר ומה בסיפור הוא הטפל

אילנה: וזה בדיוק כל כך קריטי שהמקום הזה בנווה אילן והמקום ההוא בבית הורד בגבעתיים והמקום הזה שאנחנו עובדים בו שעושה את עובדה והמקור. שהמקומות האלה ימשיכו להיות קיימים, להדהד ולעשות עיתונות באופן שבו אנחנו מאמינים בו

דפנה: אז כנראה שאין דרך אחת לגשת לסוגיה הזאת, כל עיתונאי מוצא בסוף את נקודת האיזון שלו ובסוף גם אני גיבשתי עם הזמן את הדרך שלי. אגב כשהייתי כתבת חינוך זה היה הרבה יותר פשוט להוביל אג׳נדה של הוספת סייעת בגנים או צמצום מספר הילדים בכיתות. אלה הם נושאים שבקונצנזוס, שאפשר לדחוף בכל הכח וגם להוביל לתוצאות. בפוליטיקה זה שונה לגמרי. אין נושאים שכולם מסכימים עליהם ולכן בנושאים שמסוקרים על ידי ועל ידי באופן בלעדי, אני משתדלת להיות אובייקטיבית, לתת במה שווה לכולם, להציג את כל העמדות בצורה הכי הוגנת שיש, והאמת היא שאני לא צדיקה גדולה, זה פשוט משתלם. בשביל להביא ציבורים מכל הצדדים, לפעמים זה שניים, שלושה, ארבעה, לפעמים אפילו שישה צדדים כשמדובר בסיפור פוליטי מורכב, חייבים לשמור על אובייקטיביות כי פוליטיקאי שחושב שאתה לא בצד שלו, שאתה מקדם את האג׳נדה הנגדית באופן אקטיבי, הוא פשוט לא יביא לך מידע בחיים. זה ככה פשוט, ולפעמים הבעת עמדה או הובלת אג׳נדה מסוימת פשוט באה על חשבון המידע שאנחנו העיתונאים אמורים להביא ולפעמים גם שמסקרים נושא פוליטי מקרוב, רואים שהדברים הם לא כל כך שחור או לבן, כל אחד פועל על פי תפיסת עולמו ויש צדדים ויתרונות וחסרונות לכאן ולכאן. אז יש לי דעות ולפעמים הן גם מאוד נחרצות, ואני מבטאת אותן אבל זה יהיה בפאנלים, בטורי פרשנות, לפעמים גם ברשתות החברתיות אבל יש לי את הפריבילגיה הזו רק כשזה לא צובע את הסיקור כולו, ואם אתם רואים פה הרבה אפור אתם צודקים, ככה זה כל פעם שמתקבלת אינפורמציה חדשה, צריך להחליט איך לפעול וכן, לא תמיד גם מקבלים את ההחלטות הנכונות

[עושים רפואה] מלחמת יוה"כ – מערך הרפואה בחזית הדרום

פודקאסט עושים רפואה

 

הורד את הקובץ (mp3)

את הפרק השני אודות הרפואה הצבאית בחזית הדרום במלחמת יום הכיפורים, נפתח בדילמה שבמרכזה של הרפואה הצבאית: האם מטרת־העל שלה היא לדאוג לבריאות הפרט, או להחזיר את החיילים לשדה הקרב? נדבר גם על החזרה לשיגרה, וננסה להבין כמה זמן היא לוקחת, והאם הצלקת אי־פעם מגלידה?

שלושה מרואיינים ילוו אותנו במסע:

פרופ' ערן דולב, מפקד רפואה פיקודי (מר"פ) של פיקוד הדרום במהלך המלחמה
פרופ' גדעון מרין, כירורג כלי דם שהוצב בבי"ח שדה 'רפידים' שבסיני
ד"ר בת־שבע פורת כ"ץ, שבאוקטובר 1973 הייתה משוחררת טריה משירות סדיר

תודה מעומק הלב לאלכס אנסקי.

 

קרדיטים למוזיקה ששמענו בפרק:

אות ״עושים רפואה״ מיוחד –  ניר סייג.

Comfortable Mystery Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 3.0 License
"Immersed" Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 3.0 License
"The Descent" Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 3.0 License
"Interloper" Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 3.0 License
"Reaching Out" Kevin MacLeod (incompetech.com)
Licensed under Creative Commons: By Attribution 3.0 License
האזנה טובה!
יובל ועידן

דף הבית של התכנית
רשימת תפוצה במיילiTunes | אפליקציית 'אנדרואיד | RSS Link | פייסבוק | טוויטר